Приложение Т—Ж
В нем читать удобнее

ИИ в медицине: что не так с лечением с помощью нейросетей

51

Этот текст написан в Сообществе, в нем сохранены авторская орфография и пунктуация. Описанный опыт — личный и не является медицинской рекомендацией

Аватар автора

Ангелина Беродзе

Страница автора

О Сообщнике Про

Врач-педиатр, детский невролог учреждения доказательной медицины «Беродзе-клиник». Участник ассоциации детских неврологов в области миологии. Сертифицированный специалист по методикам ранней диагностики аутизма ADOS-2, ADI-R, CASD, SCQ. Для меня важно, чтобы малыши чувствовали себя в безопасности, а родители понимали, что они не одни.

Это новый раздел Журнала, где можно пройти верификацию и вести свой профессиональный блог.

Мои пациенты последнее время достаточно часто на приеме говорят о том, что «ой, а мне почти также как Вы сказал искусственный интеллект». Меня это скорее радует, чем расстраивает. Потому что я понимаю, что к огромному счастью, ИИ предложил решение, которое совпадает с современными научными представлениями о медицине, ведь я работаю, опираясь на них.

Но! Есть одно большое но! Это назначение лечения. Меня пугает, когда ИИ называет название действующего вещества препарата, предлагает его торговые названия, а самое главное дозировки!

Это страшно, ведь ИИ не может оценить индивидуальные особенности каждого конкретного пациента. И причем даже если вы пропишите ИИ свои эти индивидуальные особенности, не забивайте, что врач на очном приеме может увидеть глазом то, чего вы не замечали или считали неважным. И не только глазом увидеть, у нас много разных инструментов для диагностики (и я сейчас про руки, глаза, а не всякие МРТ сразу же как только зашел в кабинет).

В моем идеальном мире — ИИ должен информировать о заболевании, но за лечением отправлять к врачу. А то получается, что ИИ вначале пишет название препарата с дозировкой и каким курсом принимать, а потом о том, что вообще конечно было бы хорошо показаться врачу очно.

Особенно это меня настораживает в отношении лечения детей!

Будьте здоровы!

  • Максим ПВсе это конечно хорошо. Но обратная сторона в том, что люди обращаются к ИИ потому что прекрасно понимают, что пока врач найдет истинную причину проблемы, то бюджет человека высохнет в разы. В бесплатных учреждениях (помимо нервов и вздохов) будут давать сомнительные рекомендации препаратов, которые не имеют доказательной базы. Терапевты - это отдельная история. Мне кажется если прийти и сказать, что у меня не сопли и температура а что - то вроде постоянной слабости, головных болей, то начнется гадание на кофейной гуще и картах, затем потеря сознания.9
  • SPQRМаксим, откуда такие странные выводы????? "Пока врач найдет истинную причину проблемы... " - а ИИ откуда ее знает?! Без осмотра, без анализов и обследований?! Вы серьезно верите, что если забьете в поиск симптомы, ИИ сразу угадает, что это за болезнь? Какие "гадания на кофейной гуще и картах"? Есть элементарные анализы и обследования, с помощью которых довольно быстро становится ясна причина слабости и головных болей. А для чего на врача семь лет учатся, как вы думаете, чтобы потом на картах гадать? Вы врачей-то вблизи видели когда-либо, чтобы так охаивать всех огульно? И да, когда кажется - надо креститься.0
  • лицо_в_кокосеРасскажу свой недавний кейс. У ребенка появилась сыпь. Больше никаких симптомов. Просто сыпь. Записали его к врачу на вечер. Сфотал и просто на шару отправил в гемини и чатжпт (всегда стравливаю их между собой) По итогу чатжпт мне написал (дословно): я конечно не врач, но мне кажется у твоего сына скарлатина. Пришли к врачу. Посмотрела она его и говорит, у ребенка (начала она) скарлатина (закончил я). Ее глаза нужно было видеть))) В общем ии заменит общую практику в будущем. Узкий профиль конечно нет. Но широкий, да. Сейчас конечно он галлюцинирует еще знатно. Но в скором времени все это думаю пофиксят. Уже на постоянной основе юзаю ии для построения программ по гипертрофийному тренингу и беговым тренировкам.5
  • лицо_в_кокосеSPQR, у вас бомбанула так по причине чего? Заканчиваем ординатуру или несбывшиеся мечты?! Человек все верно написал. В россии нет медицины. Точнее она есть на бумаге. А по-факту она вся платная или по блату, а зачастую и то и другое вместе. Москва. Район таганки. Всю жизнь тут прожил. Все норм больницы расформировали в рамках реформы. В больницах одни бельмесы, я про младший персонал. Недавно по скорой увезли жену в юдина (коломенская). Я такого ада не видел со времен своей стажировки в приемке в начале нулевых. Поэтому да, я лучше пообщаюсь с ии, а потом пойду в клинику доказательной медицины. А после с результатами пообщаюсь еще раз с ии7
  • SPQRНоунейм,0
  • Ноунейм Ноунеймович НоунеймовSPQR, вспоминается та самая шутка про лечение по гуглу "у вас рак". Как можно доверить галюцинирующей кучке кода вывести диагноз и назначить лечение по "болит колено, звенит в ухе и понос"5
  • Ноунейм Ноунеймович НоунеймовНоунейм, хм, задал эти симптомы дипсику-он жирно вывел мне "иди к врачу, дебилушка"1
  • лицо_в_кокосеSPQR, я вам конкретные адреса и местоположение озвучил. А там это где, простите? В поисках «толкового» врача коих как вы выразились немало, можно ласты склеить по дороге. Плюс еще нехило так денег растерять. До деньги это так, насущное. Время, время можно потерять массу. А так да, понятно все, болька у вас.4
  • лицо_в_кокосеSPQR, уважаемый, вы передергиваете для чего? Я нигде не писал, что доверяю ии больше, чем врачам. Я указал, что записался к врачу на вечер, а днем сделал и скинул фото ии. И для особо умного - Я не высылал ему фото лица ребенка, чтобы он по носогубному треугольнику это понял. Сыпь была не типична сыпи при скарлатине, не было никаких симптомов ни до ни во время, кроме самой сыпи. Даже не понимаю, зачем я все это отвечаю человеку, у которого болька по профнаправлению. Вы со своим красным дипломом не реализовались, да? Или быть может оказались не у дел? Был я тут недавно у одного горе врача, цать лет в медицине. «Вам молодой человек, тредмил тест нужно сделать, но вы умрете там, поэтому желательно с бригадой реанимационной это делайте.» - но это уже другая история.4
  • Аврора ГлушневаМаксим, интересно, если забить " причины женского бесплодия ", что выдаст ИИ)? И будет ли этого достаточно. На поиск причины потратили пару сотен , ещё столько же- на лечение. К слову, успешное .0
  • Аврора ГлушневаSPQR, согласна тем, что отличных врачей достаточно. Не согласна со взглядом на ЕГЭ. Доверяют ии те , кто еле порог перешагнул .0
  • Максим ПАврора, пару сотен тысяч наверное?1
  • Аврора ГлушневаМаксим, их, родимых0
  • Максим ПАврора, Да. Недешево. Печально конечно. Но Вы молодец 👍0
  • Аврора ГлушневаМаксим, спасибо . Таки последнее не тратили . Ждём малыша . Мне 44. В итоге на эко и тд более миллиона за 3 года. Причём, одно было по квоте .0
  • АлександрИи не место в медицине! Говорю это вам как врач со стажем. Это по многим причинам. Начиная с того что ии не обладает клиническим мышлением, не накапливает опыт лечения тех или иных пациентов. И ещё очень много причин почему он не заменит врача.0
  • Alfiya SagitovaАлександр, пока не обладает, но результаты выдает на уровне среднего врача. И личный опыт лечения пациентов - это клинически недоказанная информация, ей доверяют в самых крайних случаях.2
  • АлександрAlfiya, как раз таки опыт играет основную роль в лечении, особенно хронических заболеваний. Дело в том что процесс мышления до сих пор не изучен полностью. Так же как и обонятельный анализатор. Поэтому ии не может думать как человек. А плюс ещё чуйка... Этого всего и не дано.0
  • Alfiya SagitovaАлександр, вот как раз таких, как вы, ИИ заменит первым. Опыт отдельного врача имеет самый низкий приоритет при составлении рекомендаций и диагностики больного, а основой должны быть систематические обзоры и исследования. Хороший врач полагается на науку, а не на "чуйку". https://medvestnik.ru/content/medarticles/Rekomendacii-osnovannye-na-dokazatelstvah.html И на всякий скажу - необязательно на 100% знать, как работает мышление, чтобы сделать ИИ уровня человека.4
  • АлександрAlfiya, мда? А почему же тогда 99% людей стремятся попасть к опытному врачу, а не к вчерашнему студенту меда? Ии не место в медицине. Это сфера только для людей. И да, когда составляются клинреки, то опыт врача, его наблюдения это одна из основ клинреков. Так, вам на будущее. Чуйка врача - это тот момент, который спас тысячи людей. Достаточно парочки простых примеров. Например, когда нет рентгена, а прооперировать человека с осколочным мвр живота надо срочно. Ну или вот чуть попроще задачка как отличить ложный круп от истинного. И да, конечно интернета под рукой нет. Поэтому попробуйте сами. На будущее в обоих случаях пациенты выжили.0
  • AndyreyВообще-то ИИ не заменяет, а помогает врачу в диагностике. Ведь модель натренирована на снимках, которые размечали (классифицировали) живые специалисты, и таким образом она просто обобщает их опыт. И появляется еще направление ИИ в медицине- это робот-ассистент для хирурга. Ни в коем случае не заменяет человека, но облегчает работу хирурга и уменьшает вероятность ошибки вследствие усталости врача. Конечно, есть и другие направления применения ИИ в медицине. Но везде ведущая роль у живого врача, а ИИ- лишь его дополнительный инструмент.4
  • МаксЖена год ходила с температурой. Врачи футболили от гинеколога к терапевту и обратно. Плюнул, подключил ИИ, сдали платно анализи которые он сказал и выявили жёсткий дефицит железа. При походе к терапевту, он сказал, а затем вам железо? Не нужно его поднимать, все итак хорошо. Пропили все что посоветовал ии, температура прошла. Ну и как идти к этим врачам, которым нет дела до вас?1
  • МаксSPQR, вы видимо не понимаете о чем говорите. Либо стоите на учёте в эталонной поликлинике. Бесплатно в ваши анализы никто и вникать не будет. Все будет там хорошо. А платная сдача анализов практически одновременно оказывает показывает жуткий разлет в результатах. И только тупой будет гуглить тупо по симптомам. С ИИ тоже не дёшево и не быстро. Как минимум сначала общая симптоматика, потом анализы , потом другие и третьи. Но в любом случае в моем кейсе помог ИИ, когда врачи разводили руками0
  • МаксАлександр, а где же его найти? Опытного и грамотного? У нас одни тупые куры сидят0
  • Alfiya SagitovaАлександр, потому что люди не машины и делают ошибки. Клинреки на основе наблюдений врача? Что-то интересное. Ну и случаи, когда интернета нет под рукой мне в обычной жизни не интересны - предпочитаю жить в цивилизации.1
  • Alfiya SagitovaАлександр, ну и расскажите свои доводы исследованиям, которые показывают, что ИИ справляется лучше. Сейчас речь о замене конечно не идёт, но в перспективе очень даже. На этом откланяюсь https://erictopol.substack.com/p/when-doctors-with-ai-are-outperformed https://time.com/7299314/microsoft-ai-better-than-doctors-diagnosis/0
  • АлександрМакс, все просто, куры должны периодически ездить на учёбу. Тогда их уровень будет выше.1
  • АлександрAlfiya, приоткрою вам завесу тайны, клинреки пишутся основываясь на данных наблюдений, выборки и исследований, которые отображает врач в своем диссере, за основу берутся исходные данные, периоды лечения, количество пациентов, а также наблюдения врача. Да, да именно они. Насчёт интернета, люди в разных уголках страны нашей живут и где-то его нет, таких мест очень много. А порой такие ситуации случаются, что некогда телефоном воспользоваться.0
  • АлександрAlfiya, откуда столько упрямства? Ии никогда не заменит врача. Нет у ии адаптивного и клинического мышления.0
  • Alfiya SagitovaАлександр, я просто ориентируюсь на исследования (да и вся медицина на них основана). А они показывают, что ИИ обходит среднего врача,. Вот и всё.0
  • АлександрAlfiya, учитывайте важный фактор, человек может работать без интернета, света, а самое главное может прооперировать. Ии так не сможет.0
  • Джей-Дилицо_в_кокосе, ИИ мог бы очень разгрузить врачей от типовых запросов, сильно бы сократилось число визитов и соответственно очереди0
  • Джей-ДиАлександр, в России просто ужасного качества медицина, врачи поголовно не знают основ (например я буквально от терапевта слышал что ибупрофен разрушает оболочку вируса ОРВИ), поэтому люди пытаются какую-то опору и ориентир найти но в странах с развитой медициной все врачи хорошие, иначе не получить лицензию поэтому да, прежде всего научная основа в лечении должна быть1
  • АлександрГригорий, да, в первую очередь врачи должны учиться. Государство если желает иметь качественную медицину должно решать проблемы врачей. Особенно с условиями труда. Зарплаты тоже, но хороший врач без денег не останется...0
  • Даниил ДанковскийАлександр, не могу не спросить - зачем врачу работать (не дай бог оперировать) без интернета и света? Готовиться к практике в деревнях Буркина-Фасо?0
  • АлександрДаниил, практика там хорошей была бы . Без интернета шикарно оперировать получается. Без света тяжковато, поэтому в каждом госпитале или больнице есть генераторы.0
  • Даниил ДанковскийАлександр, практика чего? Военно-полевой медицины? При большом желании это не было проблемой никогда, особенно, к сожалению, сейчас. Только зачем это современному врачу?0
  • АлександрДаниил, за тем чтобы, оставшись без интернета не угробить пациента. Военно-полевая хирургия это последняя инстанция между небом и землёй. Хирург должен как Отче Наш знать и уметь делать ревизию органов живота и грудной клетки, уметь выполнять пхо ран. Это только лишь самые самые примитивные азы. Мне лично приходилось оперировать сидя в подвале, и оперировать пришлось кроме своих ещё и мирняк и детей в том числе. Современный врач должен очень много знать и уметь. А пока получается, что больше знаем и умеем мы, те кто по книжкам учились, на пары ходили и тройку нам за нытье не ставили как сейчас это делают. Все просто, не знаешь, не умеешь или не можешь - 2 твоя закономерная оценка.0
  • Даниил ДанковскийАлександр, ну, короче, ясно, мы в разных цивилизациях живём. Не говорю, что врачу кровь из носу нужно что-то гуглить, но ваша нездоровая тяга к превознемоганию из последних сил выглядит сомнительно.0
  • АлександрДаниил, без разницы в какой цивилизации. Врач должен уметь. Поймите одно, пациент придёт и скажет мол лечи меня, доктор. И не волнует его, что интернет не работает или там чего-то у тебя нет. А есть такие моменты, когда промедление или незнание, неумение могут привести к смерти пациента.0
  • Alfiya SagitovaДаниил, вот я тоже считаю сомнительным.0
  • Alfiya SagitovaАлександр, я уже наверно говорила, что если посчитать % приемов и операций, которые проходят без интернета, то получится смехотворное число.0
  • Alfiya SagitovaДаниил, страх перед технологиями очень силен у людей и страх, что их заменят. В ход идут любые аргументы.0
  • АлександрAlfiya, их огромное количество, где вы видели хирурга, сидящего в интернете во время операции? Я за свою практику такого не видел ни разу. В операционной все просто, вот ты со своими руками, вот багаж твоих знаний опыта и навыков в голове, а вот пациент с болезнью, которого надо оперировать.0
  • АлександрAlfiya, в ближайшем будущем точно не заменят. Взять например робота "Да Винчи" задумка класс, но пока только работают на нем урологи и гинекологи, вот и все, для абдоминальной или неотложной хирургии он не годится.0
Сообщество