Этот текст написан в Сообществе, в нем сохранены авторский стиль и орфография
Больше не в Т—Ж
В моём случае судимость погашена 9 лет назад, а период с момента освобождения из мест лишения свободы составляет 19 лет. За эти 19 лет я не совершал преступления перед законом и не причинял людям зла, за которые можно было бы понести ответственность перед законом. Весь этот период я добросовестно работал, причём удалось поработать в Норильск Газпром монтажником технологического оборудования и в ряде других компаний с отображением стажа в трудовой книжке.
Меня бесит то, что меня не берут на работу только потому что в моей жизни была ошибка, за которую я ответил и доказал временем своё исправление. Я юридически не судим. Сразу же хочу прояснить куда я пытался устроиться: на завод Технониколь оператором станка тпа, на котором производится литьё пластмассовых воронок.
Я никак не пытаюсь решить эту проблему я просто не буду работать нигде вот и всё.
Владимир Орехов
- ArnizПотому что так работает жизнь, Владимир: после того, как ты облажался, уровень доверия общества к тебе падает. И чем интереснее причина попадания в места лишения, тем сложнее потом. И это справедливо. И то, что работать ты в итоге не планируешь, тоже не говорит в твою пользу. Типа попытался устроиться в одно место, получил отказ и теперь обидку кинул? Вау. На таком подходе далеко не уедешь (либо уедешь опять туда же, откуда вышел). Нужно проявлять упорство.19
- ИгорьТочка невозврата это называется, к сожалению. Будут относится с опаской. Но трудоустройство возможно8
- АлексейВладимир, вы совершенно правы насчёт закона. Но в этой стране всё делится на чёрное и белое, и только. Не повзрослело общество ещё. В этих условиях и нужно искать решение, что поделать, работаем с тем, что есть. В разных странах по разному. В Норвегии, например, тюрьмы получше некоторых отелей России. Для чего так сделано? Для того, чтобы человек не занимался там выживанием, не опускался ещё ниже, а чтобы была возможность подумать, проанализировать свой путь, который привёл к преступлению закона. Там есть книги, интернет, одиночные комфортные камеры - всё, чтобы человек мог найти для себя другой путь в жизни, способ существования в обществе, кроме преступного. И это работает: в Норвегии уровень рецидивов один из самых низких в мире - около 20%. Кроме этого там работает программа реинтеграции человека в общество. У нас, вроде как, православная страна, пропагандируются традиционные православные ценности, среди которых одним из главных является прощение. Но как это работает на практике? Похоже, что Норвегия куда лучше православных ценностей придерживается ) Не отчаивайтесь, не опускайте руки, по крайней мере я вас понимаю, и уверен, не только я. Если в Технониколь вас не взяли, то свет клином на них не сошёлся. В коне концов работник отдела кадров или кто с вами проводил собеседование может действительно побояться ответственности, или ещё чего, поэтому и не взял (-ла) вас на работу. Человека можно понять и не расстраиваться, хотя неприятно, понимаю. В стране ещё много интересных компаний. Может это повод поискать что-то ещё? Используйте ситуацию себе во благо, расширьте горизонты поиска. Может имеет смысл подумать о смене сферы деятельности? Может какие-то курсы повышения/смены квалификации поискать? Я не знаю, в каком вы городе живёте, но в СПб и Ленобласти, например, в случае трудной жизненной ситуации можно получить бесплатную помощь психотерапевта в центре социального обслуживания населения в течение года и дольше. Может и вам пригодится. Ещё вот что нашёл: в России действует система ресоциализации бывших заключенных, которая включает в себя программы адаптации и реабилитации для помощи осужденным в возвращении к законопослушной жизни. С 1 января 2024 года введена в действие законодательная база, регулирующая эту сферу. Программы могут осуществляться как государственными, так и некоммерческими организациями, и направлены на психологическую, социальную, юридическую и трудовую поддержку освобожденных граждан. Судимость человека можно рассматривать по разному. Есть мнение, что судимый человек будет стремиться не попасть туда ещё больше, чем судимый, и в этом может быть и ваше преимущество. Может быть ещё такой вариант попробовать: обратиться за помощью в социальные службы, найти какие-то программы помощи, реабилитации, пройти какие-то курсы, психологическую помощь и т.д., чтобы потом эти данные указывать в резюме, чтобы показывать потенциальному работодателю, что вы не только "своё отмотали", но и после этого сделали всё возможное, чтобы устранить сами причины попадания за решётку. Это будет полезно даже для собственного роста и развития, много можно интересного и полезного для себя лично узнать в этом процессе. Собирайте информацию, анализируйте, в том же МФЦ, вероятно, можно узнать какую-то полезную в вашем случае информацию. От всей души желаю вам успехов!47
- 14
- Горпина ДормидонтовнаСмотря какая статья: насилие, воровство, убийство? Если воровство то бывших воров не бывает. Однажды я работала в торговой компании. Приняли водителя-экспедитора с судимостью за воровство. Ладно, работал. А однажды скрылся с деньгами. Вот и все, поверили человеку3
- Я бы смотрел на жизнь проще. У вас всего лишь на один фактор отказа больше чем у других. Это не так и много.20
- ДмитрийДам советы которые тебе помогут 100%, сам привлекался к уголовной ответственности, но не был осужден правда(досудебный штраф) 1) Не нужно сообщать, что ты осуждался, привлекался к уголовной или административной ответственности - это 100% отказ сразу на этапе анкеты. 2) Дорога на гос службы закрыта можно не пытаться. Все остальное пробуешь трудоустраиваться, где-то сб глубоко проверяет хотя это не законно, если брать частные компании то шансы очень высокие работать. Сам лично смог работать в банке сбер, озон, яндексе да и много где.5
- N, безусловно вы правы, буду продолжать искать варианты, порой взгляд со стороны на ситуацию очень важен. Работать хочу , уши отмораживать на зло бабушки не хочу. Спасибо за комментарий)3
- Системный инженер"я просто не буду работать нигде вот и всё" Это вы типа кого-то напугать хотите?14
- 6
- Ветер СеверныйГорпина, "я так и подумала, что не насилие и не убийство. Мне кажется, такие люди вряд ли будут общаться на форумах, потому что это социопаты и общение с людьми им не нужно" Насчет насилия согласен, а вот касаемо убийства позволю себе возразить. Убийца далеко не всегда является социопатом, тут многое от обстоятельств зависит. Убийство может быть как преднамеренным, так и случайным. Разные бывают случаи - например, убийство по неосторожности или превышение самообороны. В обоих случаях человек является убийцей, но это еще не делает его законченным негодяем.8
- Russo turistoГорпина, не собираюсь осуждать автора, но насилие там есть есть и ещё какое. Там реально тяжкая статья, Разбой - это грабёж с применением оружия. Ну а автору желаю не отчаиваться и не опускать руки, если дело обстоит именно так, как он написал...3
- Russo turistoНет оснований не доверять автору, но его пост вызывает серьёзные сомнения. Объективно вне зависимости от сроков давности ему закрыта дорога в ментовку или в комитет и т.п. структуры. Но он туда и сам не пойдет. А так даже на Госслужбу возможно. Но я ему не верю и вот почему: 1. Сейчас в России крайне большой дефицит рабочих в промышленности, а автор именно в этой сфере хочет трудиться, причём отнюдь не директором и даже не начальником - берут реально всех,потому что тупо нет людей. 2. СБ абсолютного большинства предприятий проверяет только руководителей и до событий 20-летней давности у работяги мало кому есть дело. Лишь бы не нарколыга, даже алконафты в дело идут. И вообще как у нас в стране миллионы гастеров работают Так, что предположу, что если ситуация реально существует, то проблема не в давнишней отсидке, а в чём-то другом - может автор отталкивающее впечатление производит своей конфликтностью и т.п. Даже если он по уши в наколках, это совсем не означает обязательный отказ. Реально он только кисти рук не скроет (надеюсь автор не приходит устраиваться на работу в майке-алкоголичке) И вообще при собеседованиях не нужно про отсидку упоминать - дело это совершенно лишнее. З.Ы. а поступает сейчас автор неправильно. Его "ну тогда вообще не буду работать" это несерьёзное поведение. Так он накажет в первую очередь себя и только себя. Делаю автору не отчаиваться и обязательно найти работу по душе.14
- The MarkestArniz, это так не должно работать. За преступление, совершенное человеком, последовало наказание, предусмотренное законом. Почему санкции продолжаются и после отбытия этого наказания? Получается один раз оступился и всё, жизнь под корень? Тогда будет как с тем дедом, который из Шоушенка вышел и повесился через месяц.27
- The MarkestАвтор, совет, конечно, так себе, но если совсем припрет - можете в мак (вкусно и точка сейчас) сходить. Я занимался приёмом сотрудников там, в организации нет вообще никакой проверки СБ при трудоустройстве на линейные позиции. Проверяют не работали ли вы ранее в компании, и, если работали, то могут позвонить в предыдущий ресторан, но на этом всё заканчивается. Хочу ещё добавить, что там не обязательно орать "свободная касса", есть позиции без общения с посетителями, главное это уточнить при собеседовании. Удачи вам.8
- Nick Rivers"удалось поработать в Норильск Газпром монтажником технологического оборудования и в ряде других компаний с отображением стажа в трудовой книжке" Может, причина ещё в том, что "летун". Возможно, даже увольнялся "по статье". Ну и пословица "не отмоешь добела" тоже всем известна.3
- Nick RiversГорпина: "я так и подумала, что не насилие и не убийство. Мне кажется, такие люди вряд ли будут общаться на форумах, потому что это социопаты и общение с людьми им не нужно" Святая простота. Вы никогда не слышали про "заочниц" и как их завлекают заключённые? Уголовники бывают опытными психологами. "Мне 40 лет.. Месяц назад я познакомилась с мужчиной по переписке. В течении наших бесед и общения, я узнала, что он заключенный. Сидит в ..." и т.д. И про зоновские "колл-центры", которые выманивают деньги у наивных людей, вы тоже не слышали?10
- Russo turistoВладимир, ну вообще то вы начали жаловаться, что вас на работу не берут... А предположения мои подтвердились - вы не очень умеете общаться, не конструктивно реагируете - hr'ы это хорошо считывают, не сомневайтесь. А доверять вам я не обязан, тем более когда ваш рассказ вызывает сомнения. Как-то так))3
- Russo turistoВладимир, просто не интересно отвечать на вопросы, заданные в таком стиле...а срач устраивать нет никакого желания. Да вам, собственно, и не нужны эти ответы.3
- Алексей ЛончаковРеабилитация бывших заключённых, однозначно стоит потраченных на неё денег. От рецидива общество потеряет куда больше. Снижение процента рецидива - вот главная задача исправительной системы.5
- СергейУ самого такая же проблема. Только у меня 25 лет назад. по амнистии всё завершилось . Работу ищу в 10 раз сложнее чем, если бы не было судимости. Ну рано или поздно я её нахожу. И так не один раз. Для себя я понял, что это больше плюс чем минус, потому что работодатель, который не берет меня из за судимости ,не совсем адекватный. А так , мне отказывали в работе и по другим причинам. Например я не подходил по знаку зодиака или например на меня один раз раскладывали карты таро.3
- Владимир АброновВладимир, к слову о том почему не взяли. Дело не в кадровике, а просто в самом алгоритме проверки службой безопасности. Который пометил вашу анкету определённым образом и вам отказали, суть отказа с большой вероятностью и в отделе кадров могут не знать2
- Владимир, безусловно согласен с вами, у сотрудника отдела кадров ко мне вообще не было никаких вопросов, документы все в порядке ,стаж по данной специальности, на которую претендую имеется . Когда я устраивался в Газпром, судимость ещё не была погашена. Меня вызвали в службу безопасности, мы посидели поговорили, посмотрели друг другу в глаза, конечно мне пришлось заверить что со мной проблем не возникнет. Дали добро на трудоустройство и я спокойно работал. Например когда устраивался в Мосгаз, там даже не нужно было анкету отправлять в службу безопасности, сотрудник отдела кадров попросила меня заказать справку на госуслугах о наличии или отсутствии судимости. Заказал справку и действительно никакого статуса юридические не судим не существует .3
- 4
- Nick RiversВладимир, если ты "перед Господом Богом покаялся", то он тебе должен с работой посодействовать. Так что все вопросы к нему, если ты веришь во всё такое.5
- CautionThe, с одной стороны вы разумеется правы. Судимость не должна быть клеймом на всю жизнь. У меня есть несколько отсидевших друзей, и они в общем то ничем особо не отличаются от несидевших. Скорее даже отличаются в лучшую сторону иногда, один например полностью бросил пить, нашел жену, сейчас свой дом строит своими руками. Но посмотрим с точки зрения работодателя, вот два соискателя, у одного была судимость, у другого нет. При прочих равных, ну мне сложно представить кто выберет с судимостью. Тупо выше риски. Может он давно раскаялся и вообще по дурости по молодости залетел, и даже скорее всего, но а вдруг нет? Особенно если за какое-нибудь хищение сидел. Короче говоря, да, это несправедливо. Но понять работодателей я могу тоже.14
- CautionВладимир, так раз вы пенсионер может вас вообще по возрасту завернули, а не из-за судимости.3
- Alex Ts.Алексей, я сразу скажу, что я не считаю, что за одну ошибку человек должен получить клеймо и расплачиваться всю жизнь, но нужно разбираться в каждой ситуации отдельно. Не последнюю роль играет и статья по которой тебя судили. Здесь нужно понимать, что после определенных деяний, далеко не всегда с тобой после этого хоть кто-то захочет иметь дело. Что до знаменитого норвежского правосудия, вы правда считаете , что оно не превратилось в фарс ? Когда террорист расстрелявший десяток людей с довольным лицом ходит в суд и требует , чтобы ему дали новую модель playstation? Хотели бы бы , чтобы террористы , которые устроили бойню в Крокусе сейчас играли в волейбол , смотрели кинцо и плавали в бассейне ? Тем более, на ваши налоги. Нужно все же разделять тяжкие преступления и реальные ошибки молодости. В случае , если человек целенаправленно идёт на тяжкие преступления, он должен понимать последствия свои действий и то, что он попадет в крайне неприятное место.26
- Alex Ts.Russo, я бы с вами в данном вопросе согласился. Судимость , безусловно, не является плюсом, но потенциально в рабочих специальностях на это могут закрыть глаза. Проблема может быть и в отсутствии релевантного опыта и в том, как человек проявил себя на собеседовании и просто в стандартах компании. В России каждый день отказывают тысячам соискателей и без судимости. Работать куда-нибудь в банк точно не возьмут, но вот на завод устроиться должно быть вполне реально.10
- The MarkestCaution, если выбор между двумя соискателями, которые в целом одинаковые, но у одного судимость, а у другого нет, то, конечно, выбор будет в пользу не сидевшего(только если нанимающий человек сам не сидел и у него солидарность включится), только дело-то в другом. В нашей стране отсидка это клеймо, при чем особо не важно по какой причине. Блин, да чего греха таить, я в свое время тоже человека не взял на работу, когда выяснилось что он сидел. А самое страшное тут, то что вообще непонятно как это решать. Отдельные люди могут забыть про свои предрассудки, но отношения в социуме в целом это не поменяет. Нужна инициатива по реформе системы исполнения наказаний исходящая от государства.6
- Russo turistoAlex, да тут всё очевидно, собственно, достаточно прочитать его ответы - человек безусловно не хамит, он старается быть вежливым, но он реально не умеет общаться. То, что он воспринимает как сарказм в своих ответах hr'ами считывается как высокомерие и колючесть. - плюсом он врубил режим правдоруба и тыкает всем без необходимости своей отсидкой, когда в этом нет никакой необходимости. Ну и кому он такой нужен. На пролетарскую работу его безусловно возьмут и достаточно быстро (а бОльшего ему и не нужно), но несколько интересных вариантов он конечно же упустит или испытательный не пройдет. Так что проблема исключительно в его поведении - назову её рафинированной быдловатостью. Если формулировать по другому - он один из вариантов негативщика. Брать таких нежелательно - атмосферу отравляют, причём не специально))3
- Caution, мне 40 в следующем году ) я говорил , "Как пенсионеров"3
- user3460370Алексей, у него несколько странный пост. С одной стороны он пишет , что работал все это время и тут же пишет , что не может устроится . Почему он ушел или его уволили не пишет. Да это не только в России , людей не очень любят брать на работу и не только с судимостью , а просто с сомнительной карьерой в трудовой . Просто все хотят юных и непорочных , и без проблем раз . Потом о православии и прощении , здесь в реальности все очень сложно , некоторым клеймо сложно смыть и через поколения , вот у нас такой менталитет клеймить людей это раз . Но с другой стороны у нас в ПСТГУ была некогда инициатива , не знаю ее спустили « сверху» с патриархии или это была инициатива руководства института , скорее всего и то и другое , как ни странно , но вот есть указания от синодального отдела , что каждый приход должен заниматься и благотворительной деятельностью и в детдомах или в социальных учреждениях или оказывать помощь пострадавшим или участникам СВО сейчас. Так вот были у нас в ПСТГУ отсидевшие , не с большим сроком давности , а именно из тюрьмы , с ними занимались программированием , и в один прекрасный день они украли все компьютеры из класса и исчезли , при этом нашу завотделом ( уже ныне покойную) чуть инфаркт тогда не хватил , потому что этот класс находился в одном здании с нашими иконами, за которые она отвечала . Иконы не тронули , связали охранника , никого не убили . Староста в храме был из сидевших , да там были серьезный приписки , начались с его приходом скандалы . Меня в результате ушли , почему погиб сын настоятеля до сих пор странно , но к нему не смотря на все его фокусы ( старосты) все относились относительно хорошо . Не понимают они хорошего отношения!!! Да у меня есть знакомая , которую я раньше понять не могла . Они посадили своего племянника наркомана . Где он сейчас не знаю , но сколько раз он выходил , быстро отправлялся обратно на зону , потому что не мог он жить по человечески уже . Она его боится - говорит мы с матерью - ее матери 90 лет- старые . Он выйдет - убьет - ему кроме денег ничего не надо .4
- 2
- АлексейAlex, "но нужно разбираться в каждой ситуации отдельно" Так тут и обсуждается конкретная ситуация конкретного человека. Раз человек работал в Газпроме, в котором СБ хорошо работает, насколько мне известно, хотя организация крупная и может что-то от подразделения к подразделению отличается, то логично предположить, что у него явно не что-то там такое ужасное. Тем более 19 лет назад. "Не последнюю роль играет и статья по которой тебя судили. Здесь нужно понимать, что после определенных деяний, далеко не всегда с тобой после этого хоть кто-то захочет иметь дело." Об этом и речь. Но есть нюансы. Вы когда-нибудь были "по ту сторону"? Вы росли в ситуации, какую описывает автор в комментариях? Было у вас такое детство? Вы считаете, что если бы вы росли в той ситуации, из вас бы вырос абсолютно законопослушный гражданин? Или ребёнок с рождения должен уметь делать такой жизненный, нравственный выбор? Вспомним историю про Маугли, которого воспитали волки. Погрузитесь в истории людей, совершивших преступление, вот просто попробуйте открыть для себя мир с другой стороны. У вас мировоззрение перевернётся, я вам гарантирую. Вы не станете преступником, не беспокойтесь. Но вы увидите, что вы смотрите на мир через свою замочную скважину, и только. Полезно проявить эмпатию и увидеть мир глазами другого человека. Просто увидеть, а не принимать его мировоззрение на себя, не оправдывать его, но и не осуждать. Увидеть. Каждый человек нуждается в понимании. Почему священнослужители разговаривают и с убийцами, и с насильниками? Я не приверженец религий, потому что верующий, но душа любого человека хочет некоего "спасения". За очень редким исключением в человеке всегда есть что-то человеческое. Это не говорит о том, что это как-то оправдывает человека. Речь тут про взаимную пользу для человека и общества. Попробую объяснить. Любое противостояние, противопоставление порождает только ответное противостояние и противопоставление, что только усугубляет ситуацию. Разве нет? Так что всегда выгоднее для общества вести диалог с людьми, а не отвергать их. Сработает это или нет? Норвежский опыт показывает, что в большинстве случав срабатывает. Неплохой результат? Или лучше отвернуться от всех, в том числе от осужденных за тяжкие преступления, чтобы уровень рецидивов вырос и были совершены новые преступления? Вы накажете человека игнорированием, пожизненным осуждением обществом, но тогда в том числе на вашей совести будут следующие преступления этого человека, помимо его собственной ответственности. Разве нет? Есть более тонкие вещи, чем просто чёрное и белое. Общество развивается, социальные институты развиваются, мы многого не знаем, как это всё работает, и ещё наш мозг нас обманывает, всё упрощая. Если я сегодня не поговорил с человеком, который написал этот пост, не поддержал его в его трудной жизненной ситуации, то я не проявил свою ответственность по отношению к обществу. То, что он совершил - это плохо по отношению к конкретным людям и к обществу в целом. Но не мне его судить. Если человек идёт по пути поиска ответов на вопросы, если он хочет понять, где он свернул не туда, то такой человек имеет все шансы реинтегрироваться в общество. Разве нет? У всех нас есть какие-то грехи в прошлом, но все мы заслуживаем прощения и понимания. А ухо востро в какой-то степени нужно держать с любым человеком в любом случае, потому что даже благими намерениями вымощена дорога в ад, как известно. "Что до знаменитого норвежского правосудия, вы правда считаете , что оно не превратилось в фарс ?" Посмотрим на ситуацию шире. Никакая система не идеальна. Но есть степень её эффективности для общества. Если при норвежской системе уровень рецидивов низкий, то посчитайте, сколько повторных преступлений предотвращено, сколько убийств и изнасилований предотвращено такой системой. Это количество больше, чем ужасные потери от одного террориста. Просто мы не видим того, чего не случилось, концентрируемся на точечных ярких событиях, так устроена наша психика.. Но для общества то в целом важны не точечные преступления, а статистика в целом. К сожалению, решить одновременно обе задачи невозможно пока. Не будем забывать ещё и про ошибки системы. Есть огромная проблема с осужденными по ошибке. Вы же не будете утверждать, что таких не существует? И как с ними поступить по справедливости? Для таких людей норвежская система просто спасение. А как быть с принципом равенства всех перед законом, в том числе и в правах? Если обычный заключённый, может даже осужденный несправедливо, может потребовать игровую приставку, то почему другой осужденный не может потребовать её, если мы отстаиваем равенство в правах? Или вы хотите, чтобы к вам лично система начала относиться индивидуально? А вы сами настолько идеальный человек, настолько лучше других, что вам по любому всё самое лучшее достанется от этой системы? Либо все равны, либо бардак. Понимаете, мир намного сложнее, чем нам рисует наш мозг. Можно погрузиться в эту тему глубже, погрузиться в человеческую психологию, в личные истории людей, оказавшихся "по ту сторону". Попробуйте, это может дать толчок к чему-то новому и полезному в вашей жизни. Никакая система не идеальна. Просто норвежская система показывает свою эффективность для общества, хотя в ней присутствуют такие явления как игровая приставка для террориста и осужденные без вины одновременно. Эти случаи ярки, привлекают внимание, возбуждают психику, но это лишь ничтожная доля всей системы, а не её суть. Нужно постараться увидеть лес за деревьями. "но нужно разбираться в каждой ситуации отдельно." Хорошо. А кто будет разбираться индивидуально, досконально, годами в каждой ситуации? И это будет однозначно чьё-то личное суждение, так? А судьи кто? И кто готов тратить такие огромные ресурсы на то, чтобы вот в каждой ситуации досконально, индивидуально разобраться? Экономику нужно тоже считать. Я понимаю, что вы предлагаете, и я согласен с индивидуальным подходом, но это невозможно реализовать на практике. Условно говоря, каждый следующий процент приближения к идеалу будет стоить на порядок больших ресурсов, чем предыдущий процент. "В случае , если человек целенаправленно идёт на тяжкие преступления, он должен понимать последствия свои действий и то, что он попадет в крайне неприятное место." Самая страшная тюрьма и смертная казнь не пугает некоторых людей, это факт. Вас пугает, и вы думаете, что жестокость наказания отпугнёт всех, как она пугает вас. Нет, вы ошибаетесь, в жизни есть вещи поважнее самой жизни для некоторых. А в тюрьмах сидят в основном люди действительно оступившиеся, мало разбирающиеся в жизни, с нелёгкой судьбой и т.д. Им нужна помощь, а не страдания и клеймо на всю жизнь. Хотя бы даже потому, что если они смогут интегрироваться в общество, они будут работать в плюс для государства и общества, а не в минус, совершая повторные преступления и тратя деньги налогоплательщиков, в том числе и ваши, и человеко-часы сотрудников на своё содержание. Самый страшный судья - внутри каждого из нас. Вероятно, у вас в жизни не было таких ситуаций. И слава Богу ) Рекомендую почитать книгу "Книга прощения. Путь к исцелению себя и мира", авторы Десмонд Мпило Туту, Мпхо Туту. Будет проще понять ситуацию с темой преступления, наказания и прощения.5
- Алексейuser3460370, вы рассказываете как раз про результат работы системы, которая заточена в малой степени на исправление, и в большей степени на наказание. В конце концов даже в Норвегии есть те самые 20%, которые совершают повторные преступления, никакая система не может быть идеальна. Но есть же 80% бывших заключённых, которые не совершают повторных преступлений. Стоит ли по тем 20% рецидивистов судить обо всех остальных? Может в вашем случае и попались "неисправимые", хотя, опять же, надо индивидуально разбираться в деталях. Но надо ли по этому случаю судить обо вех остальных бывших заключённых, не давая им в своей голове шанса на нормальную жизнь и нормальное отношение? Доверяй но проверяй, это и с обычными людьми нужно практиковать. Берёшь на работу бывших заключённых - берёшь на себя и дополнительную ответственность. А если после второго раза человек изменится? Ребёнок не с первого раза ведь понимает многие вещи. Преступник - это в большинстве своём психологически незрелый человек. Он хочет кушать, одеваться, как все, вести образ жизни, как все, но он не знает, как в этом обществе ему получить все эти блага. Может его не научили просто? От хорошей, понятной жизни вряд ли кто-то будет совершать преступление. Люди совершают преступления ведь далеко не всегда потому, что они прям хотят зло совершить, причинить другому страдания. Украли компьютеры - надо было заработать. О последствиях не подумали, или подумали, но не приняли на себя ответственность. Психологически это дети получается. А детей ты либо всю жизнь содержишь (как и заключённых в тюрьмах), либо обучаешь понимать этот мир, себя, и находить в этом мире способ существования, выгодный и безопасный для себя и общества. Не все выучатся, это понятно. Но в Норвегии, вот только 20% снова попадают в тюрьму, потому что у них в тюрьме есть возможность доучиться, повзрослеть психологически и стать полноценным дееспособным членом общества.2
- Забаненый за правдуСогласен, этим только толкают людей возвращаться на преступный путь. А вот у кого нет судимости но должна быть-у тех, кто занимается "пробивом". Т.к по закону какой-нибудь непонятно кто из сб узнать эту инфу не может, он его нарушает, например давая взятку сотруднику органов чтобы тот посмотрел в базе. И компания ноющая что кто-то там много лет назад что-то сделан, сама в то же время держит действующего уголовника с целым букетом статей. Наше любимое "это другое")2
- Alex Ts.Алексей, В статье нет конкретики за что человек сидел. Поэтому домыслы оставлю при себе. "Об этом и речь. Но есть нюансы. Вы когда-нибудь были "по ту сторону"? Вы росли в ситуации, какую описывает автор в комментариях? Было у вас такое детство?"- касаемо моего детства, я рос в интересное время в достаточно криминальном районе, где тебя могли забить просто потому, что ты живёшь на соседней улице. В результате пол двора либо сторчалось, либо сидело. Но я искренне считаю, что каждый несёт ответственность за свои решения самостоятельно. "Не будем забывать ещё и про ошибки системы. Есть огромная проблема с осужденными по ошибке. Вы же не будете утверждать, что таких не существует?" - я думаю, что большинство тех, кто сидит в тюрьме считает , что "ничего такого не сделал". Назовите это ошибкой выжившего, но я за свою жизнь не слышал ни про одного человека из знакомых, кто сел бы по ошибке. Самый яркий пример, одного товарища посадили по "народной статье". Абсолютно все знакомые знали, что он торговал колесами, но некоторые сразу начали разгонять тему, что его "подставили". "А как быть с принципом равенства всех перед законом, в том числе и в правах? Если обычный заключённый, может даже осужденный несправедливо, может потребовать игровую приставку, то почему другой осужденный не может потребовать её, если мы отстаиваем равенство в правах?"- я считаю, что если ты убил десяток человек, абсолютно осознанно и целенаправленно, то единственное право , которое у тебя осталось это присесть на бутылку. Око за око. "Просто норвежская система показывает свою эффективность для общества"- Норвежская система показывает свою эффективность только для крошечной сытой страны в 5 миллионов человек. Европа, пустившая мигрантов, наглядный пример того, что это не работает. Преступники творят лютую дичь и не несут никакого наказания, а обычные люди, которые к этому не привыкли, живут в страхе и не могут рассчитывать на какую-либо защиту и справедливость и самостоятельно дать отпор. И, учитывая динамику, дальше будет только хуже.1
- Alex Ts.Алексей, самое справедливое наказание это полностью компенсировать причиненный вред. Но это работает только с не тяжкими преступлениями. Украл 100000 рублей ? - Отработал, выплатил 200000 и ещё годик посидел и подумал над своим поведением. Если же ты причинил тяжкий вред здоровью, то , по хорошему, сидеть и думать над своим поведением и оплачивать лечение ты уже должен с переломанными ногами. Ну а в оговоренных случаях, если ты идёшь на теракт, то будь готов , что тебя ждут не девственницы в раю, а отрезанное ухо и, уж извините за грубость, стальной прут в очке. В следующий раз, те кому предложить деньги , за расстрел мирных граждан хорошо подумают, стоит ли оно того.0
- АлексейAlex, вы приводите самые очевидные аргументы. Но вот вопрос: все ваши бутылки и железные пруты в одно место как-то решили проблему с терроризмом и жестокими преступлениями? Сколько веков человечество применяет подобные меры, но преступность никуда не делась. Почему? Нужно смотреть на корни такого явления, как преступность. Неужели вы считаете, что корень - это плохой человек? Но почему человек стал "плохим"? Точнее, почему он начал совершать преступления? Надо вообще-то отделять человека от его действий, если хотим решить проблему в корне. Вы хотите решить проблему в корне или чтобы просто ещё один человек страдал? Что выбираете? Психология нам говорит о том, что мировоззрение, мышление и поведение человека формирует среда. С волками жить - по волчьи выть. Человек не рождается преступником, это является результатом взаимодействия врожденных предрасположенностей с социальными, психологическими и экономическими факторами, а также условиями воспитания. Хотя некоторые исследования упоминают о "врожденных" аномалиях, они лишь повышают риск, но не предопределяют преступное поведение. "каждый несёт ответственность за свои решения самостоятельно" Несут ли посетители торговых центров ответственность за своё решение пойти в торговый центр, в котором случился пожар, теракт, обрушение кровли и т.п.? Мы же зачастую знаем, что это возможно, что риск есть всегда. Так зачем они туда идут? Они, получается, сами виноваты за свой выбор? Можно и так считать. А можно считать, что мир несколько сложнее, чем кажется, и понять, что тема преступления не сводится только к тому, что человек априори плохой и поэтому не смог сделать верный выбор в своей жизни. Дальше будет интереснее, а в конце - самое интересное. "В статье нет конкретики за что человек сидел. Поэтому домыслы оставлю при себе." Но можно ведь спросить у человека, не так ли? Можно вообще почитать литературу на тему преступлений, наказаний и т.п. Что случится, если вы ознакомитесь с темой пошире и поглубже? Уже не получится опираться на свои домыслы? Вот вам и момент выбора - считать себя всезнающим на основе домыслов или узнать что-то ещё о том, как устроен мир, но для этого придётся отказаться от некоторых из основ, на которых всю жизнь жил. Непростой выбор, понимаю, сам проходил через это. "В результате пол двора либо сторчалось, либо сидело" А вы не сторчались и не сели, и поэтому считаете себя лучше них? Как вы себя позиционируете относительно таких людей? Вот тоже интересный вопрос. Может вам просто повезло и это не ваша заслуга. Кто-то жил в криминальном районе, но у него родители были образованными и т.д. людьми. А на лето он может уезжал к какой-нибудь бабушке в благополучный район, и т.д., т.е. примеров нормального взаимодействия с обществом было предостаточно, чтобы сделать выбор. А кто-то жил в том же районе и у него отец неизвестен, а мать алкоголичка. Ребёнок изначально виноват в том, где и когда он родился, у каких родителей и какая у него наследственность? Почему в "благополучных" семьях тогда дети бывают наркоманами или преступниками? У вас есть ответ на этот вопрос? Или снова человек плохой сам по себе? Можно и нужно отделить поступки людей от самих людей, увидеть причины, по которым человек поступил так, а не иначе. У кого-то просто не было выбора, а у кого-то он был. Не бывает абсолютно разных условий в жизни никогда, и люди все разные. Даже в одной семье может родиться один ребёнок с мощным характером, а другой ребёнок просто пушинка. Примитивное общество конечно слабохарактерного будет забивать, ну и далее по списку. "я за свою жизнь не слышал ни про одного человека из знакомых, кто сел бы по ошибке" Если кто-то не слышал про таблицу умножения - значит ли это, что её не существует? Т.е. вы утверждаете, что абсолютно все 100% заключённых во всех тюрьмах мира или даже какой-то отдельной страны абсолютно справедливо осуждены? Если так, то вы не понимаете, как работают системы на самом деле. Или не хотите этого знать, потому что иначе ваши аргументы для вас самого пошатнутся. Любая система даёт ошибку. А у вас нет ответа на вопрос, справедливо ли то, что человек попал в тюрьму по ошибке. В России были резонансные случаи, когда в тюрьму попали мужчины, защищавшие свои дома от нападений вооружённых преступников. Они в тюрьме за убийство. Справедливо ли это? В США это вообще не было бы преступлением. И как в этой ситуации быть? Есть у вас ответ? Или это несовершенство системы? Или "я не слышал"? Для этих мужчин лучше тюрьма по типу норвежской, или с вашими любимыми бутылками и железными прутьями? "я считаю" В том то и дело. Я считаю - это весь ваш аргумент? Т.е. всем нужно руководствоваться исключительно вашим мнением? А если кто-то другой в вашем отношении что-то посчитает и сделает, потому что может? И он, получается, будет прав, потому что он же тоже "считает"! Дальше что? Стенка на стенку, кто кого? Вам история человечества ни о чём не говорит? Постарайтесь понять, что принцип "я считаю" давно себя исчерпал. Подход к проблеме по принципу "а как оно на самом деле всё устроено" даёт куда большую пользу человечеству. "И, учитывая динамику, дальше будет только хуже." Что-то мне подсказывает, что Европа не развалится и преодолеет и этот кризис, коих у них за их многотысячелетнюю историю было не мало. А знаете почему? Потому что они уже не пытаются кому-то что-то доказывать, и давно поняли, что система "око за око" и тем более предлагаемая вами система "очко за око" не решают проблему, а только усугубляют её. Но для того, чтобы это понять, нужно посмотреть дальше, увидеть причины таких явлений, как преступность, и руководствоваться научным подходом, а не домыслами из средневековья. Насилие порождает насилие. Если увидеть и понять, что человек не может быть плохим по умолчанию, то, применяя принцип прощения, можно и нужно давать человеку второй шанс. Знаете, какое самое большое наказание? Нет, не предлагаемые вами анальные кары. Самое большое наказание - это когда преступник вследствие повышения уровня понимания того, как устроен мир, поймёт, какое зло он сотворил, и что этого уже не изменить. Самый страшный судья - внутри каждого из нас. Не все это поймут, конечно, но чем лучше условия для понимания, тем большее количество людей к этому придёт, и для общества это принесёт куда больше пользы, чем растерзание какого-то террориста. Ещё один важный вопрос: а вы лично готовы сделать с человеком то, что вы предлагаете (бутылки, прутья, переломы, отрезать ухо), даже с террористом? Или вы предпочли бы действовать чужими руками? Если вы сами на это готовы, тогда у общества к вам много вопросов будет, не так ли? Или предпочли бы, чтобы это как-то само собой случилось, чтобы вашей ответственности за это решение и/или действие не было бы? Если так, то про какую вообще ответственность вы тут рассказываете, когда сами не хотите отвечать лично за свои слова? Если лично не готовы принять такое решение и/или его осуществить в реальности, то чего тогда об этом говорить? Всегда примеряйте на себя сначала, прежде чем что-то "считать", а то и до вас может дойти однажды. Поэтому я вас и спросил, были ли вы "по ту сторону". Выясняется, что вы даже теоретически тему не знаете, все аргументы построены на "я считаю". Так о чём разговор? А судьи кто? Откуда у человека может быть такое жгучее желание кого-то так жестоко наказать, кто лично ему или его родным ничего не сделал? Это может быть злоба на несправедливость мира по отношению к человеку, и поэтому внутри есть жгучее желание, чтобы кто-то за это обязательно ответил, и как можно мучительнее. Собственное бессилие перед миром вкупе с нежеланием взять на себя ответственность за всё, что происходит в моей жизни, порождает неоправданную, чрезмерную агрессию. Это же движет и преступником, и тем, кто так жаждет что-то кому-то там куда-то вставить с особой жестокостью или что-то отрезать, сломать конечности. Я бы обратил на это внимание. Есть такое понятие, как "тень" в психике человека, и там могут быть такие демоны, о которых человек понятия не имеет. Я бы такому человеку очень рекомендовал проконсультироваться у психотерапевта на тему, откуда у него такое желание кого-то так замучить, да пожёстче. Попадёт он в какие-то необычные обстоятельства в жизни и из него вылезет всё, что у него в "тени", вся вытесненная в "тень" агрессия и злоба на весь мир - и тогда сам он может совершить преступление. Кстати говоря, поэтому такой человек может не хотеть разбираться в деталях, потому что иначе некого будет обвинять, а ответственность за свои страдания придётся взять на себя. В реальности вы, скорее всего, не хотите сами кого-то мучать так, как вы предлагаете. Дай вам в руки бутылку или прут и поставь перед вами раком человека - да вы обделаетесь тут же. Просто представьте себе эту картину, да ещё со звуком, с мольбами о пощаде и т.д. Готовы это сделать лично? Если да, то чем вы отличаетесь от преступника? Только подходящей обстановкой? А если вы сами не готовы, то кого вы хотите обречь на то, чтобы они это сделали с кем-то? Ведь тот, кто такое совершит - для него это будет большая психическая травма на всю жизнь. На войне все ведь за правое дело, за справедливость, за мир воюют, но потом почему-то ПТСР у многих и прочее на всю жизнь. С чего бы? Вы хотя бы теоретически себе представьте в деталях, что вы вообще предлагаете, какую дичь, и кто конкретно это должен организовать и сделать, чтобы вы, наконец, ощутили справедливость этого мира по отношению к вам. То то же. Предлагаемые вами "меры" ничего не решают и не вернут погибших от рук преступника. "Радость" от чувства справедливости, что отмщение произошло, проходит быстро. А боль утраты остаётся, и она не зависит от того, наказан преступник или нет. Обо всём этом и не только вы можете прочитать в книге "Книга прощения. Путь к исцелению себя и мира", авторы Десмонд Мпило Туту, Мпхо Туту.1
- Alex Ts.Алексей, "Но вот вопрос: все ваши бутылки и железные пруты в одно место как-то решили проблему с терроризмом и жестокими преступлениями? Сколько веков человечество применяет подобные меры, но преступность никуда не делась. Почему?"- Потому что природа человека изначально порочна. Всегда возникает соблазн забрать что-то у более слабого, вместо того, чтобы упорно работать и заработать самому. Именно поэтому и существуют институты полиции и законы а принципе. Зачастую человека от преступлений останавливает не высокий уровень осознанности, а последствия с которыми он столкнется. Вопрос "почему мы все просто не можем жить в мире" - риторический. Я не верю, что это когда-либо и где-либо возможно. В человеческой истории не было периода без преступлений и войн. Я не хочу смотреть в корень того, почему взрослый человек пошел на преступление. Конкретно я ничего плохого никому не делаю. Если против меня или моей семьи будет совершено преступление, мне, честно говоря, будет трижды плевать на мотивы этого человека и историю его жизни. Он должен либо компенсировать материальный вред, либо, в случае тяжкого преступления быть изолированным от общества, законы которого отвергает. "А вы не сторчались и не сели, и поэтому считаете себя лучше них? Как вы себя позиционируете относительно таких людей? Вот тоже интересный вопрос. Может вам просто повезло и это не ваша заслуга." - То есть вы считаете, что вырасти приличным человеком в криминальном районе не заслуга, хотя все окружение к этому предрасполагает? То есть от человека в целом вообще ничего не зависит , да ? Я совершенно точно считаю себя лучше своих знакомых по двору, которые сторчались или присели. Опуститься ещё ниже всегда проще, чем подняться. В каких бы условиях ты ни рос. И они выбрали этот путь. Что-то мне подсказывает, что Европа не развалится и преодолеет и этот кризис, коих у них за их многотысячелетнюю историю было не мало. - Европа , как географическое образование так или иначе никуда не денется. А вот будет ли комфортно и безопасно жить коренным европейцам в своих собственных странах - большой вопрос. Это, безусловно, случится не завтра и не через неделю. Но с текущим демографическим курсом белые европейцы через пару поколений станут в своих странах меньшинствами. А будет ли при этом их кто-то защищать - большой вопрос. "А судьи кто? Откуда у человека может быть такое жгучее желание кого-то так жестоко наказать, кто лично ему или его родным ничего не сделал?" - я думаю, что если бы наказание выносили родственники жертв, то эти наказания были бы намного более суровыми и жестокими. В случае убийств, уверен, это в большинстве случаев была бы смертная казнь, причем не самыми быстрыми и гуманными методами. "Это же движет и преступником, и тем, кто так жаждет что-то кому-то там куда-то вставить с особой жестокостью или что-то отрезать, сломать конечности."- именно. Разница в том, что один человек держит в себе желание взять чужое или нанести другому человеку тяжкий вред здоровью, а другой реализует. Поэтому , весьма велика вероятность, что без законов и наказаний существенно большая часть людей творила бы лютую дичь и беспредел. "В реальности вы, скорее всего, не хотите сами кого-то мучать так, как вы предлагаете. Дай вам в руки бутылку или прут и поставь перед вами раком человека - да вы обделаетесь тут же. Просто представьте себе эту картину, да ещё со звуком, с мольбами о пощаде и т.д. Готовы это сделать лично?"- вы сейчас буквально разговариваете диалогами из сериала "аутсорс". Конкретно у меня нет никакого желания калечить людей. Но это не значит, что оно бы не появилось, если бы в том же Крокусе расстреляли моих близких. К слову, я живу в 15 минутах ходьбы от крокуса и каждый день мимо на работу езжу. "Предлагаемые вами "меры" ничего не решают и не вернут погибших от рук преступника. "Радость" от чувства справедливости, что отмщение произошло, проходит быстро."- эти меры не вернут погибших, но те, кто совершил подобное будут навсегда изолированы от общества и не смогут кому-либо ещё навредить. Они не будут ходить с улыбкой на лице, как Брейвик. Они не будут чьими то героями. Они просто будут гнить в одиночной камере до конца своей никчёмной жизни. Никто не узнает как они умерли и где их похоронят. Они будут живым примером последствий подобных действий.0
- АлексейAlex, если бы всё было так, как вы говорите, то человечество не слезло бы с деревьев никогда, или давно бы поубивало друг друга, потому что институт наказания и тюрем не с самого зарождения человека существовал ) А всё прекрасное, что создано человечеством - это лишь потому, что все боятся закона, тюрем, наказания? Почему люди начали сотрудничать друг с другом и договариваться ещё задолго до того, как появились вообще законы? Потому что такие механизмы есть в нас. И судя по тому, что человечество всё ещё живо, развивается и куда-то там движется, хоть и со скрипом, всё же "хорошего" в человеке гораздо больше. Если человек понимает, как устроено общество, то ему незачем грабить и убивать, ведь достигать своих целей в сотрудничестве с другими людьми гораздо эффективнее и безопаснее для всех участников. Давно уже научно доказано, что человек не рождается преступником, нет никакой "изначально порочной природы человека". Но если вам так удобнее думать, если вам так легче живётся, то на здоровье. Жить и думать, что я порочен и меня от преступления удерживает только наказание... Странный выбор мировоззрения. Может вы этим что-то в себе оправдываете? Так вы лучше разберитесь, что у вас в голове, а то как бы чего не вышло. "Разница в том, что один человек держит в себе желание взять чужое или нанести другому человеку тяжкий вред здоровью, а другой реализует." Вот тут я в очередной раз вам предлагаю проконсультироваться со специалистом. Нет у человека без психологических проблем никакого желания кого-то ограбить или нанести вред здоровью! Нет такого! А то, что у вас в голове что-то подобное есть, это не означает, что у других оно тоже есть. Ещё раз говорю - это лишь ваше представление о мире, а не реальный мир. Вы не знаете, что в головах других людей и не можете знать, потому что зациклились на своём представлении о мире на основе "я считаю". Серьёзно, проконсультируйтесь с психотерапевтом, если у вас в голове мысли о том, что вам хочется кому-то вред здоровью причинить или что-то украсть. Если же у вас нет таких мыслей, значит нечего и говорить про какую-то там порочную природу человека. Одно из двух. "Поэтому, весьма велика вероятность, что без законов и наказаний существенно большая часть людей творила бы лютую дичь и беспредел." Отчасти да. Но к чему должно вести наказание? К пожизненному страданию, чтобы человек вышел из тюрьмы и снова совершил преступление назло обществу, которое его отвергает? Или к исправлению пробелов прошлого, чтобы человек мог стать полноценным членом общества? Стать не хорошим для кого-то, не послушным, не запуганным, а понимать, как устроено общество, как устроен мир, как устроен он сам и как в этом мире ему можно сосуществовать с другими людьми комфортно и безопасно для всех. Что выгоднее во всех смыслах для общества и самого человека? То, что вас задевает, что какой-то там Брейвик улыбается - это означает, что он над вами имеет власть, только и всего. Разберитесь в своих тараканах в голове и вас перестанет беспокоить улыбка Брейвика. Складывается впечатление, что вы считаете, что вы весь такой достойный, лучше других, но чего-то вам мало в жизни, а вот какой-то там Брейвик убил людей и у него приставка игровая. Всё дело в том, что вы своей жизнью не удовлетворены, считаете, что достойны гораздо большего, раз вы такой хороший, раз считаете себя лучше других? Но Брейвику то вот дали приставку, а вам за то, что вы такой хороший, никто ничего просто так не даёт? В этом суть ваших претензий к миру? Поэтому вы хотите, чтобы другие страдали тоже? Я не пойму, какое вам дело до какого-то там Брейвика? В мире много чего происходит, много кто работает меньше вас, страдал меньше вас и имеет больше. Их всех нужно чего-то лишить что ли? Насчёт приставки - поиграйте в приставку лет 20 в заключении, а потом расскажите, какое это счастье, когда через несколько месяцев или даже недель вас от неё начнёт тошнить ) Но если для вас 20 или 30 лет игры в приставку - это счастье, то вы просто не повзрослели ещё, только и всего. Только ребёнку может быть интересно всю жизнь играть в приставку, смотреть кино и есть конфеты. "То есть вы считаете, что вырасти приличным человеком в криминальном районе не заслуга, хотя все окружение к этому предрасполагает? То есть от человека в целом вообще ничего не зависит , да ?" От человека кое-что зависит, но далеко не всё. Хватит мыслить категориями плохой-хороший, чёрное-белое. Мир гораздо сложнее и интереснее. Я привёл вам несколько примеров того, что важны ещё детали. Ваши родители были криминальными людьми? Или то, что у вас не криминальные родители - это тоже ваша заслуга? В любом случае, то, что вы выбрали быть приличным человеком (или вам повезло с родителями?) не делает вас лучше других, и никто вам за это ничего не должен. И уж точно не даёт вам права говорить о том, что кому-то там в очко надо вставить металлический прут. Вам от мира и так немало плюшек досталось хотя бы потому, что вам даны, может быть, неплохие мозги, неплохие родители, и вы смогли выбраться из неблагополучного района. Вам этого мало? Вам приставку надо, как у Брейвика? Хотите приставку такой же ценой, как у него? Вряд ли. Так чего вы хотите? Вам сложно всё даётся? Так может не все вокруг виноваты в этом, может быть это вы не понимаете, как устроен мир, и это вы не умеете в нём жить, чтобы всё легко получалось? Наверно стоит забыть о своих "я считаю" и почитать книги, послушать лекции, узнать этот мир, и никому ничего не надо совать противоестественного, чтобы быть счастливым и успешным в своей жизни. Может просто ваше представление о мире ошибочное? Что проще - понять, как устроен мир в реальности, или пытаться переделать мир на основе своих детских представлений о том, что всё хорошее только хорошим мальчикам, которые не снаркоманились, а плохим - только прут в очко? Прикиньте, в реальности бывает ровно наоборот. И это всё вполне объяснимо, кстати говоря, но можно не выходить за рамки своих детских представлений о мире и стенать о справедливости. А справедливо то, что вы родились с руками и ногами, а Ник Вуйчич без них? Вы ему должны за это, видимо, по жизни теперь, должны страдать так же, как он, или даже хуже, по вашей логике. Вы в реальном мире хотите жить или в своих детских субъективных представлениях о нём? Какой путь будет более продуктивным и счастливым? Считаете, что легко скатиться и быть наркоманом? Так вперёд! Если это так легко, чего же вы не идёте этим путём? Почему вообще весь мир не снаркоманился уже? Наркоманом быть гораздо тяжелее, чем работать 40 часов в неделю. Вы будете болеть, страдать, воровать и/или делать непотребные вещи ради дозы (если денег нет) и рано умрёте - что в этом лёгкого? Легко только вам теоретизировать на этот счёт, чтобы принизить других и возвысить себя, показать, какой вы достойный, а они нет. Если вас удерживают от преступления только законы - это не значит, что у всех та же ситуация. Когда человек психологически взрослеет, он понимает, что гораздо интереснее и выгоднее сотрудничать с людьми, а не грабить, убивать, манипулировать и т.д. Правда, сложно работать со взрослыми "детьми" как раз потому, что они считают, что им все должны только за сам факт их существования )) Возраст ни о чём не говорит, тут важно именно психологически повзрослеть. И да, психологически взрослому человеку уже не нужны законы и наказание как таковые, он сам по себе уже живёт в рамках тех самых десяти заповедей, даже если он атеист, потому что он в ходе своего взросления делал ошибки, получал по голове и убедился, что по другому будет полная "жопа" в обществе и в итоге для него самого. "К слову, я живу в 15 минутах ходьбы от крокуса и каждый день мимо на работу езжу." Представьте ещё, что на дорогах, по которым вы ездите, происходят ДТП. На улицах, по которым вы ходите, совершались убийства и грабежи, о которых вы даже не знаете. Как вы вообще живёте, если так беспокоитесь о том, что с вами не произошло и может никогда не произойдёт? С такой логикой вообще не стоит из дома выходить. Да и дома опасно - газ может рвануть, током ударить. На всякий случай надо на бутылку посадить всех газовщиков и электриков, и самого Теслу выкопать и наказать? На вопрос о том, кто конкретно будет ломать ноги, отрезать уши и садить на бутылку преступников, которые ни вам лично, ни вашим родственникам ничего не сделали, вы так и не ответили. Сослались на какой-то там сериал. Вы не сериалы смотрите, а в реальность хоть немного окунитесь. Вот вы решили, что это насилие должно быть совершено. Не прикрывайтесь родственниками пострадавших или гипотетической возможностью происшествия с вами, ответьте за свои слова. Вы здесь и сейчас написали, что вы хотели бы, чтобы люди, которые лично вам и вашим родственникам ничего не сделали, были изувечены и изнасилованы жесточайшим образом. Вы это насилие сами осуществите или чьими-то руками хотите это сделать? Простой же вопрос. Если вы считаете, что это и есть справедливость, то кто должен ради вашего понимания справедливости "замарать руки"? Если вы сами на это способны, то срочно к психиатру. Если хотите, чтобы кто-то это обязательно сделал ради вас - туда же. Если же вы "даёте заднюю", то зачем вы изначально говорили об этом? О какой ответственности кого-то перед кем-то вы можете рассуждать, если сами не отвечаете за свои слова? С внутренней скрытой агрессией я бы на вашем месте разобрался со специалистом. Просто так мысли в голове не появляется о том, что кому-то надо что-то отрезать или сломать. Мало ли, в какие условия в жизни попадёте, или просто выпьете лишнего на корпоративе, и может такое вылезти из вашей "тени" - лет на 15 можно загреметь с теми ребятами, которым вы так жаждите что-то куда-то вставить.0
- Костя ТёмныйАлексей, а почему вы не упоминаете, что за ваши убеждения должны расплачиваться другие? Легко говорить, что убийцам нужно давать второй шанс, когда шанс того, что следующей его жертвой станешь именно ты, невероятно мал. Если ваши убеждения так сильны, то почему бы вам не разделить участь жертвы следующего рецидивиста? Ах, да. Потому что легко говорить и убеждать других, чем подавать реальный пример.2
- Костя ТёмныйThe, больше трудовых мест в тюрьмах и государственные организации, берущие отсидевших, которые в тюрьме трудились. Это даст хотя бы стабильность и снизит риски рецидива. А общество уже не изменить без жëсткого давления и кучи ограничений.0
- Alex Ts.Алексей, "если бы всё было так, как вы говорите, то человечество не слезло бы с деревьев никогда, или давно бы поубивало друг друга, потому что институт наказания и тюрем не с самого зарождения человека существовал )"- Человечество убивает друг друга на протяжении всей своей истории. Со времен появления письменности, вы просто не найдете в нашей истории таких периодов, когда кто-то с кем-то не воевал и не совершал тяжких преступлений. И до появления правоохранительных институтов было только право сильного: кто сильнее, кто лучше и эффективнее убивает людей, тот и получает все. И ровно до того момента, как появится кто-то более сильный, чем ты. Глобально ситуация сейчас не сильно поменялась. Просто противостояние идёт не на уровне каких-то сел-городов-местячковых армий, а на уровне государств. В любом случае, текущее мироустройство и законы позволяют намного комфортнее существовать не только самым сильным, но и обычным людям. Вероятность, что тебя просто так ограбят или убьют намного меньше, чем в древние времена. "Давно уже научно доказано, что человек не рождается преступником, нет никакой "изначально порочной природы человека".- то есть, стать преступником это все же личный выбор ? Просто потом вы снова пишете, что все обстоятельства решают и от человека мало что зависит. "На вопрос о том, кто конкретно будет ломать ноги, отрезать уши и садить на бутылку преступников, которые ни вам лично, ни вашим родственникам ничего не сделали, вы так и не ответили." - человечество вполне справляется с этой задачей и уже давно. Если вы не в курсе, в мире до сих пор практикуются телесные наказания и смертная казнь. Сейчас вы можете хоть искусственному интеллекту эту задачу поручить, чтобы снять моральную ответственность с конкретного человека. И , повторюсь, если бы родственники жертв устраивали самосуд, те самые, которым "что-то сделали" то наказания были бы намного жёстче. "С внутренней скрытой агрессией я бы на вашем месте разобрался со специалистом. Просто так мысли в голове не появляется о том, что кому-то надо что-то отрезать или сломать. Мало ли, в какие условия в жизни попадёте, или просто выпьете лишнего на корпоративе, и может такое вылезти из вашей "тени" - лет на 15 можно загреметь с теми ребятами, которым вы так жаждите что-то куда-то вставить."- Не надо пытаться играть в психолога и пытаться защитить свою , скажем так, вегетарианскую позицию переходя на личности и намекая на психические расстройства. У меня нет абсолютно никакой агрессии и даже нет абсолютно никакого желания брать чужое. Все ваши рассуждения про мир во всем мире и всеобъемлющее прощение прекрасны, пока вам не проломят голову в подворотне. Ибо нужно применяйть все ваши рассуждения конкретно к себе. Если бы вы стали инвалидом из-за нападения или кто-то изнасиловал вашу дочь ,жену или сына, вы бы оплатили нападавшему отдых в санатории до конца жизни ? Потому что вы буквально это здесь и предлагаете.1
- Alex Ts.The, официально санкции не продолжаются. То есть законодательных ограничений нет. Но осадочек все равно остаётся. Ты не можешь заставить всех вокруг избавиться от сомнений по поводу исправления сидевшего человека. И при любом раскладе это будет конкурентный недостаток. Если у тебя два абсолютно одинаковых кандидата, один из них сидел, с высокой долей вероятности возьмут другого. Зачем работодателю брать на себя дополнительные риски ? При найме нового сотрудника рисков и так достаточно, поскольку ты понятия не имеешь , что человек действительно умеет, как ведёт себя с людьми , насколько он ответственный. Поэтому смотрят на общую картину. К примеру, профессиональный спорт или знание иностранных языков в резюме говорят о том, что человек умеет ставить цели и их добиваться. А подобный опыт толковать в позитивном ключе, мягко говоря, проблематично.0
- АлексейКостя, "Алексей, а почему вы не упоминаете, что за ваши убеждения должны расплачиваться другие?" Константин, я не упоминаю об этом, потому что за мои убеждения никто не должен расплачиваться. Я говорю об эффективности норвежское пенитенциарной системы и о пользе реинтеграции бывших заключённых в общество. А вы о чём? Сформулируйте, пожалуйста, если не трудно. Потрудитесь ещё объяснить механизм, как за мои убеждения, по вашему, расплачиваются другие? Изложите здесь в конкретике ту схему, которая у вас в голове сложилась, очень любопытно. Моим, как вы говорите, убеждениям, есть научное обоснование, подтверждённое эффективностью на практике. А на чём основываются ваши слова? "Легко говорить, что убийцам нужно давать второй шанс, когда шанс того, что следующей его жертвой станешь именно ты, невероятно мал." Согласно УК РФ срок заключения от 6 до 15 лет за простое убийство и от 8 до пожизненного за квалифицированные убийства. Т.е. даже за квалифицированные убийства не всегда сидят пожизненно. В Норвегии до 21 года срок за убийство с возможностью продления, и тому же Брейвику его продлили. Пожизненного там нет. Так что и там и тут убийцы выходят после заключения на свободу. И согласно статистике в Норвегии то как раз меньше совершают повторное убийство и другие преступления. Вот вам и гуманизм, и второй шанс в действии. Так на чём основаны ваши претензии по поводу риска смерти от рук рецидивиста? Я говорю о системе, которая снижает эти риски. А вы, получается, не хотите, чтобы количество рецидивов было меньше, раз критикуете мои, как вы их называете "убеждения". Сами себе противоречите. "Если ваши убеждения так сильны, то почему бы вам не разделить участь жертвы следующего рецидивиста? Ах, да. Потому что легко говорить и убеждать других, чем подавать реальный пример." А как можно подать реальный пример, о котором вы говорите? Попросить кого-то меня убить? Реально, как? Понимаете, какой абсурд вы написали? Я говорю о том, как можно снизить риск рецидивов у преступников, чему есть объяснение и пример на практике, а вы мне предлагаете умереть от их рук. Один пишет, что преступников надо насиловать и калечить, другой предлагает вообще непонятно что, вроде как напроситься на смерть. Товарищи, вы вообще как там себя чувствуете? Что с вами? Это как если бы я писал о пользе здорового питания, а вы бы мне предложили умереть от болезней, вызванных ожирением ) "Потому что легко говорить и убеждать других, чем подавать реальный пример." Так я же спросил Alexа о том, как он в реальности будет осуществлять то, о чём он говорит, а он заднюю включает. В свою очередь я был бы не против внедрения норвежской пенитенциарной системы в нашей стране при соответствующей работе в обществе в том числе. Вы про этот "риск" говорите? Я готов его принять на себя. Или мне в Норвегию поехать жить, чтобы лично вам подать реальный пример и подвергнуться риску рецидива преступников, у которых там сроки меньше, чем в России? За ваш счёт с удовольствием подвергну себя такому риску ))0
- АлексейAlex, "текущее мироустройство и законы позволяют намного комфортнее существовать не только самым сильным, но и обычным людям" Т.е. вы признаёте, что есть польза от попыток улучшить мир? Если так, то почему вы против пенитенциарной системы, снижающей риски рецидивов? "Вероятность, что тебя просто так ограбят или убьют намного меньше, чем в древние времена" Так я же и говорю о пенитенциарной системе, которая ещё больше снижает эту вероятность по сравнению с тем, что у нас сейчас в России. Почему вы против этой системы? "то есть, стать преступником это все же личный выбор ?" Я на этот вопрос уже вам ответил: "Человек не рождается преступником, это является результатом взаимодействия врожденных предрасположенностей с социальными, психологическими и экономическими факторами, а также условиями воспитания. Хотя некоторые исследования упоминают о "врожденных" аномалиях, они лишь повышают риск, но не предопределяют преступное поведение." "Если вы не в курсе, в мире до сих пор практикуются телесные наказания и смертная казнь." В России это противозаконно. Вы предлагаете действовать незаконными методами? Но чем вы тогда отличаетесь от преступника? И как в этом случае быть с вашим же утверждением, что "текущее мироустройство и ЗАКОНЫ позволяют намного комфортнее существовать не только самым сильным, но и обычным людям". Как несоблюдение вами законов будет способствовать более комфортному существованию людей в обществе? "Сейчас вы можете хоть искусственному интеллекту эту задачу поручить, чтобы снять моральную ответственность с конкретного человека." И снова вы не хотите ответить за свои же слова о том, что необходимо преступников насиловать и убивать в тюрьмах. Кто конкретно это будет делать? Вы? Или вы кого-то хотите на это обречь? Можно же просто сказать, что сказали это в эмоциональном порыве. Чувства ваши понять можно, если это просто эмоция. Вы всё ещё утверждаете, что нужно насиловать и калечить преступников в тюрьмах? Позвольте узнать, как именно искусственный интеллект может засунуть, как вы выражаетесь, в очко, металлический прут? "человечество вполне справляется с этой задачей и уже давно" Правильно я понимаю, что вам, чтобы наказать одного преступника по вашим понятиям справедливости, нужен другой преступник? "...если бы родственники жертв устраивали самосуд, те самые, которым "что-то сделали" то наказания были бы намного жёстче." Если бы да кабы. Вы не можете говорить за других людей. Вы за себя скажите, вы самосуд готовы устраивать? Если нет, то к чему ваши высказывания о том, что надо насиловать и калечить в тюрьмах? Зачем говорить о том, чего сами не готовы сделать? "У меня нет абсолютно никакой агрессии" "...должен с переломанными ногами" "...тебя ждут ... отрезанное ухо и ... стальной прут в очке." "единственное право , которое у тебя осталось это присесть на бутылку" Уровень агрессии ноль )) "Все ваши рассуждения про мир во всем мире и всеобъемлющее прощение прекрасны, пока вам не проломят голову в подворотне. Ибо нужно применяйть все ваши рассуждения конкретно к себе" Так я же и говорю о пенитенциарной системе, которая снижает риск таких происшествий по сравнению с тем, что мы имеем сейчас в нашей стране. Готов применить эти рассуждения конкретно к себе, т.е. к внедрению такой систему в нашей стране. Это вы как раз против такой системы, если я вас правильно понимаю. Вы, похоже, за систему, в которой, чтобы наказать одного преступника незаконными способами, вам нужен другой преступник. В то же время вы говорите о том, что законы позволяют обычному человеку жить в большей безопасности. Как желаемое вами несоблюдение законов будет способствовать большей безопасности в обществе? Вы сами себе противоречите. "Если бы вы стали инвалидом из-за нападения или кто-то изнасиловал вашу дочь ,жену или сына, вы бы оплатили нападавшему отдых в санатории до конца жизни ? Потому что вы буквально это здесь и предлагаете." Где конкретно я предлагаю оплачивать отдых в санатории преступникам? Снова домыслы? Полагаю, я бы стал действовать в рамках закона, как и большинство граждан. Почему? Ещё раз предлагаю вам прочитать книгу "Книга прощения. Путь к исцелению себя и мира", авторы Десмонд Мпило Туту, Мпхо Туту. В этой книге вы найдёте ответ на вопрос, почему я бы так поступил с большой долей вероятности. Скажу больше - в моей жизни не было убийств и изнасилований, но были другие серьёзные и очень чувствительные потери, когда казалось, что жизнь разрушена. Злость, ненависть, желание отомстить и т.п. абсолютно ничего не решили для меня, только ещё больше усугубили ситуацию для меня самого. Ровно как в упомянутой мною книге. Вы говорите о каком-то насилии над преступниками, но сами это делать не готовы по понятным причинам. Вам от ваших фантазий и ненависти легче становится? Это всё улучшает качество вашей жизни? Если нет, то зачем вы это всё в себе держите и культивируете? Вот я о чём. Это всё решается с помощью психотерапии. Так ненавидеть и желать изувечить тех, кто лично вам и вашим родственникам ничего не сделал - это тревожный сигнал, исходя из моего жизненного опыта. Поэтому я вам и советую эту тему разобрать со специалистом на всякий случай. Читайте книги, статьи, изучайте психологию, разберитесь в теме, прежде чем спорить. "Я считаю" - это не аргумент, как и эмоции. Понять ваши эмоции можно, но не на эмоциях человечество движется вперёд. И тут уже ваш выбор - топтаться на месте со своим мнением, основанным на эмоциях, или разобраться в теме поглубже и постараться понять, как оно на самом деле устроено и работает. Успехов!0
- Alex Ts.Алексей, Дискуссия затянулась , поэтому я отвечу только на ключевой кусок. "Где конкретно я предлагаю оплачивать отдых в санатории преступникам? Снова домыслы? Полагаю, я бы стал действовать в рамках закона, как и большинство граждан." - описывая преимущества норвежской системы правосудия, вы буквально предлагаете отправлять тех, кто совершил тяжкие преступления в санаторий, оплаченный из вашего кармана ( за счёт налогоплательщиков). И плейстейшн Брейвику покупают за счёт налогов , в том числе от тех, чьих родных и друзей он расстрелял. И данный факт я считаю полным извращением правосудия и изощрённой пыткой и унижением самих родственников жертв. Поэтому, если вы сами не готовы оплачивать санаторий с полным содержанием террористам крокуса, я думаю, что ваши аргументы сильно оторваны от реальности.0
- АлексейAlex, храни вас Бог, с такими то представлениями об устройстве мира. И ещё раз вам всего наилучшего ) P.s. Вижу, что вас забанили. Вот вам и ваш первый конфликт с обществом. Вы это понимаете? Или снова вы правы, потому что "я считаю", а кто-то там виноват и кого-то надо изуродовать за это? Теперь вы можете понять преступника, который тоже, как и вы, не понимает, как вести себя в обществе, как достигать своих целей в сотрудничестве с другими людьми, а не за счёт них, как общаться с людьми так, чтобы это не приводило к конфликтам и к выплеску эмоций в физическую агрессию. Вы неосознанно и неожиданно для себя сделали первый шаг в направлении тюрьмы. Какие выводы вы из этого сделаете? Вот он, момент выбора, по какому пути пойти в жизни. Незачем рассуждать о каких-то там Брейвиках, тем более рассуждать, а не изучать тему досконально. Иногда достаточно взглянуть даже на собственный опыт. Всё происходит медленно и незаметно для самого человека. Так вам во время этого бана нужно что-то неорганическое куда-то вставить, ноги переломать, ухо отрезать? Или вы бы предпочли условия как в норвежской тюрьме? Конечно же я утрирую, но смысл обсуждаемой темы про преступление и наказание на примере вашего бана раскрывается как нельзя лучше: асоциальное поведение и как следствие неотвратимое наказание. А дальше предлагаемое вами же "очко за око"? За оскорбление другого человека вы сами себе по вашим же убеждениям какое наказание назначите? Или предпочли бы возможность подумать и осознать, раскаяться, попросить прощения за причинённый ущерб, постараться возместить ущерб? Вот вам, если хотите, забота Бога о вас, он вас учит на таком лайтовом примере. Но научитесь ли вы чему-то на этом примере, или будете настаивать на своём "я считаю" и дойдёте до примера посерьёзнее? Это только вам решать и вам нести за ваше решение ответственность в конечном итоге.0
Вот что еще мы писали по этой теме
Сообщество
Александра Важенина
Тайный Санта
Дмитрий Акатень
Популярное за неделю
