Мнение: язык должен постоянно меняться

Этот текст раньше был комментарием. Вы тоже можете поделиться своим мнением под любым материалом или написать пост в Сообщество

Victor Losev

ценит свободу и творчество

Страница автора

Когда мы говорим про живую речь, непонятно, зачем обсуждать языковую норму в плане применения слов.

Носитель может говорить так, как у него порождается речь, и, если хотя бы один из других носителей понимает, о чем говорит этот человек, значит, язык выполняет свои функции. Белиберда получается, когда никто из носителей не может расшифровать смысл слова, все остальное — вариации языка.

Язык — такая же природная штука, как и геном человека, и мутации в нем происходят постоянно. Он мутагенен по своей природе.

Язык свободный и живой. В каждом из нас он живет фактически как вирус, которым нас с рождения заражают, и развивается в зависимости от индивидуальных качеств и среды, сливаясь во всем этом множестве вариантов в единую ткань.

У меня анархические взгляды на этот вопрос: язык нужно поддерживать свободным, поощрять словотворчество, многообразие лексикона, присвоение словам и словосочетаниям новых смыслов и расширение старых. Потому что язык существовал вне государства. Не было раньше никаких ЕГЭ, а язык существовал. И до насилия над языком во времена СССР он существовал.

Мне очень нравится «Живой как жизнь» Чуковского. Он написал эту книгу в 79 лет, вся она пропитана мудростью и рассудительностью. Начало 1970-х — уже тогда были те, кто противился помещению языка в футляр и рассмотрению его лишь как инструмента. Но реальный сдвиг в этом вопросе произошел лишь в начале 2010-х, когда рунет уже разросся и оказалось, что язык в нем живет своей жизнью — не так, как в газетах, на ТВ и в фильмах, и с этим ничего нельзя поделать.

Да, еще есть носители, которым вбивали в голову, что говорить нужно «правильно»: раньше через контроль языка насаждался контроль над мышлением и поведением. Надо было быть правильным, и эта правильность распространялась на все. Но сейчас язык свободен — пусть он в каждом развивается так, как удобно носителю. Пусть расцветают тысячи цветов!

Мнения. Читатели делятся мыслями на любую тему

Высказаться

языки

РедакцияЧто думаете? Поделитесь своими аргументами:

ObvЯ думаю, что язык - это инструмент, нормы которого должны осмысленно оптимизироваться для повышения удобства использования. Цель языка - точное выражение мыслей с минимумом затрат на сам язык, его орфографию, грамматику etc. К сожалению, надежд на это нет, т.к. абсолютно везде и во всех языках тему обсели чистейшие схоласты, которые убьют всех, лишь бы слово ветреный всегда писалось с одной н, а подветренный - с двумя. А им про то, что упрощение языка ведет к дебилизации пользователей, вторит хор дебилов, которых строго в рамках их собственной логики дебилизовала отмена буквы ять.1
ЛюбовьДолжен быть какой-то официальный вариант языка, который используется в СМИ и государственных документах, и который надо преподавать в школе, чтобы люди из разных регионов со своеобразными диалектами могли друг с другом общаться. Возможно, в России эта проблема не так распространена (хотя не берусь утверждать, я живу в Подмосковье и путешествовала только по крупным городам европейской части России), но вот например немцу из северной глубинки понять немца из баварской глубинки может быть уже очень проблематично, если они будут говорить ну вот прям так как привыкли в повседневной жизни. Что же касается неологизмов, заимствований, феминитивов и т.д., то считаю, это все органический процесс, который не нужно воспринимать в штыки.1
Анна ОпякинаЯ тоже люблю словесные эксперименты. Одно время у нас была такая семейная игра - придумывать новые слова. Ещё эту игру очень любят дети. Сейчас с малышом - новые слова сами собой получается. Но процесс ввода новых слов в любой язык - это естественный процесс. Приживвются слова, которые передавались из уст уста, понравились почему-то людям, прижились. Не представляю себе, как может выглядеть словотворчество "сверху". Министерство "новых слов", учебник новых слов? Но наверное, какие эксперименты уже были.0
Нехетти ГринВы (и почти все комментаторы к этой заметке) путаете речь и язык. "Речь представляет собой психолингвистический процесс, форму существования человеческого языка". Речь - живая. Как жизнь, ага)) А язык - лингвистическая система со своими правилами. Хотите - нарушайте, но это маркер вашей необразованности (или анархизма, как свободный художник сам себя в зеркале видит). P.S. То Оруэлла поднимали на щит, то Чуковского, но ни у того, ни у другого не поняли главное. Еще вероятней, что не поняли совсем ни шиша))4
NМне непонятна ненависть к правилам в любых областях, которая есть у многих людей.12
Victor LosevObv, есть весомые основания считать, что столь сложные естественные языки у людей нужны не для передачи смысла, а для демонстрации качества генов, ибо для виртуозного владения сложным языком нужен хороший генетический базис отвечающий за интеллект, а для передачи смысла в той информационной среде, в которой мы до этого жили, такая сложность в принципе была ни к чему :) Ну а осмысленное оптимизирование норм для точного выражения мыслей, приводит к ещё большему усложнению в сравнении с многими естественными языками; как классический пример, тот же ифкуиль. Это адуха что для носителя русского, что английского или испанского, что японского, арабского или китайского :D1
Victor LosevЛюбовь, с русским языком уже не возникнет такая проблема, что люди с разными диалектами не смогут друг друга понять, потому что выраженные диалекты уже не будут формироваться из-за вседоступности интернета и телевещания :)0
Victor LosevАнна, сверху обычно спускается запрет на какие-либо слова, ну а как выглядит словотворчество "сверху" можно видеть и в нашей современной действительности, и в искусстве, тот же новояз в условном "1984" :)0
Victor LosevНехетти, где же тут путаница? Вполне понятно, что речь -- это форма языка, она может быть письменной, устной, жестовой, и внутренней. Язык существовал ещё до того, как появились лингвисты и попытались описать его правилами, он не лингвистическая система, так как лингвисты придумывающие правила по отношению к языку вторичны. Но это определённо система с своими закономерностями, которыми люди тысячи и тысячи лет научались пользоваться без всяких лингвистов :)2
NObv, тем, кто умеет писать грамотно, обычно не приходится размышлять, "от существительного это или нет") Пишется на автомате, просто потому что мозг давно запомнил, как выглядит это слово.0
Victor LosevObv, ну отмена ять, это же про письменность, это не целенаправленное формирование языка. Ять сам по себе исчез сперва в устной речи, а реформа письменности с его отменой запоздала, письменность всегда запаздывает. Это во всех языках так происходит, потому что письменностью не угнаться за изменениями, если она не фонетическая как IPA которой транскрипцию пишут :) Хотя сейчас, когда есть интернет и возможность писать, при отсутствии исправлений слов программами, мы можем наблюдать изменения и в письменности в реальном времени. //можно будет больше мощности выделить на форму и содержание, а не на формальную правильность речи Формально правильная речь, это ж про форму и есть. Вы говорите с той позиции, что можно упростить форму, а из-за багажа опыта и знаний, носитель сможет понять о чём речь. Но если говорить именно про то, чтобы язык был как можно более точным, т. е. позволял как можно меньше многозначных трактовок, его форма будет сложной. Почитайте про тот же ифкуиль, если интересно, вы поймёте в чём был прикол создания такого языка и почему он такой сложный в сравнении с теми, которыми вы владеете :)0
ДмитрийЯ вообще часто в спорах говорю - " я носитель, поэтому в принципе не могу говорить неправильно". То есть на английском могу ошибаться. А на родном - это не ошибка, а вариативность.... Тут, конечно, речь не о официальном языке. А о устном и неформальном0
NObv, да, я в курсе, что ряд правил приходится изучать несмотря на любую грамотность. Но это уж должны быть совсем какие-то заковыристые вещи. Тся-ться у меня вот вообще крови не пьёт), почти всегда сразу знаю, как надо, не задумываясь.0
ObvVictor, нет, формальная правильность - это часть формы, но форма еще включает в себя множество других аспектов: образность, разнообразие и т.п. Помимо того, что речь точно передает мысль и формально правильна, у нее в части формы, а не содержания, хватает и других критериев. Что касается реактивного изменения - именно этот подход как доминирующий я и критикую. Специалисты могли бы не только сильно ретроспективно формализовать фактические изменения, как, например, с родом "кофе", но и проактивно изменять нормы, формируя новые привычки. Тем более, что, имхо, хватает еще и явного легаси, которое ждет своих героев, типа ветреный и под/над/за-ветренный. Исключения - это уж просто цель номер 1, а исключения из исключений надо вообще "напалмом выжигать".0
ObvN, а я вот не знаю, хотя, надеюсь, по тексту моих комментариев вы заметили, что к совсем уж безграмотным людям с бедной речью меня вряд ли можно отнести. Более того, я по себе заметил, что по мере изучения новых иностранных языков начинаются новые проблемы в уже известных языках. Видимо, из-за ограниченных ресурсов мозга.0
Victor LosevObv, -тся/-ться существуют для передачи смысла. Если тупо неделю по 5-10 минут в день погонять в голове смыслоразличение именно в устной речи, т. е. зачем мы отделяем глагол в 3-м лице от возвратного инфинитива, то кровсосность -тся/ться останется в очень редких случаях. Вы ведь явно различаете смысл "он ушёл мыть" и "он ушёл мыться"; "ему так легко спится от такой жизни" и "ему так легко спиться от такой жизни"; "но однажды он договорится" и "но однажды он должен договориться" и т. д. и т. п. Просто проследите как -тся/ться меняют уверенность в каком-либо утверждении, как они меняют направленность действия и как меняют время, тогда станет понятно, зачем придумали так писать. А когда когда в школе учат механике применения правил вместо смыслоразличения, то многие люди и учатся механике применения правил, а не пониманию, зачем писать именно так :)0
user2919447Язык меняется и правда, но то, что правила мутируют вовсе не значит, что они не работают и их не надо использовать. Возможно когда-нибудь у человека эволюционно вырастут крылья, но это не повод сейчас идти и прыгать со скалы. Это не так работает2
ВеленаN, школьники!)0
ВеленаДа вобще нада гаварить как слышыца так и пишыца. И все будит атлична, эта вариативность, а уж или уш, эта или это это без или бес разницы. Впрочем бес - это бес как известна, паэтаму бесы нам тут нинужны.0
NВелена, извесна.1
ВеленаN, как хочица!0
Victor LosevObv, мы явно подразумеваем под формой что-то разное. Под формой обычно подразумевают морфологию, синтаксис и грамматику в целом, а образность -- это качество зависящее от контекста и способности человека представлять образы. Разнообразие -- тоже качество, а не форма. Как классический пример: глокая куздра штеко будланула бокра и кудрячит бокрёнка. Владея морфологией русского вы можете плюс-минус понять, что тут происходит, каким свойством обладает куздра, и что бокрёнок, это либо детёныш бокра, либо какой-то карликовый бокр :D Вы предполагаете, что есть какие-то специалисты (чудовищно малая часть носителей языка), которые должны диктовать норму другим, но прескриптивизм, это то что уже почти умерло. Ибо предписывать как говорить, это буквально равносильно тому, чтобы предписывать муравьям менять их язык или дельфинам, например. Вы же сообщением ранее говорите, что Розенталь чисто ради докторской навязывал правила, и тут же говорите, что какие-то другие специалисты их должны навязывать :) Но в целом-то да, письменность имеет смысл реформировать, ибо письменная речь -- это не язык, а способ фиксации. От того что мы будем писать "ветренный", явно никак не пострадает передача смысла. Забавно, кстати, что некоторые люди считают, будто умение писать согласно правилам -- это маркер владения языком. Тот момент, что 150 лет назад в России мало кто умел писать и читать, да и в целом, тысячи и тысячи лет большинство людей не читали книг и не писали ничего, но при этом языком владели, они почему-то не хотят воспринять :)0
ЛюбовьVictor, ну так если бы в телевизоре изначально не говорили одинаково, то и не было бы такого скорее всего0
Михаил ВикторовичПравила русского языка фиксируют устоявшуюся норму. Например, все говорят куркумА вместо куркУма. Лет через двадцать в словарях будет и то и другое верно. А лет через пятьдесят будет правильно писать только куркумА.0
ObvVictor, это всё понятно, но в любом случае, это далеко не обязательно такой автоматический процесс, как кажется некоторым. Есть относительно грамотные люди (не скажу, что я - блестящий пример грамотности, но совсем уж безграмотным меня тоже вряд ли можно назвать), и которые много читают, но при этом им приходится немало думать над формальной правильностью текстов. Не хочу сказать, что чтение не помогает - более того, я считаю насмотренность и наслушанность основой языка. Ребенок в 6 лет правил не знает вообще никаких и даже не поймет их, увидя в книге, потому что и слов то нужных не знает. Но шпарит будьте здрасьте с такой грамматикой, которую иностранец хорошо научится применять только через годы интенсивных занятий - просто за счет наслушанности. При этом ребенку все равно еще придется много лет учить язык в школе и далеко не все еще отличниками будут. Так что между наслушанностью и насмотренностью и пятеркой по родному языку в старшей школе есть, мягко скажем, некоторое расстояние. А каким уж вопросом задаваться в случае -тся - это вторично. Что делать или а я уверен? Вопрос - он вопрос и есть, им всё равно задаваться. И далеко не все автоматически эту проблему решают, даже будучи весьма грамотными людьми. Относительно того, что -тся - не самый удачный пример, потому что это не упростишь, буде как -тся и -ться - это не просто орфография, а смысловая разница - тут полностью согласен. Это огненный или огненый - это чисто орфография. А -тся - конечно, смысл, это не упросишь. Приложил, к слову, хорошую картинку по теме, не знаю, видели ли ее.0
Victor LosevЛюбовь, если представить, что вот только сейчас появились ТВ и Интернет, а среди носителей русского множество носителей разных диалектов, то со временем со сменой поколений всё равно бы выкристаллизовался понятный всем вариант языка. Просто потому, что те кто производят контент, были бы заинтересованы быть понятными для большинства :) А так да, в СССР усиленно навязывали стандартизированный язык как признак образованности всеми возможными способами, отчего тот момент, что в столь протяжённой стране люди говорят плюс-минус одинаково, выглядит достаточно удивительно. В РФ ещё есть говоры, но их не так и много и они приближены к литературной норме в массе своей :)0
ObvVictor, я говорю про письменность, да. Не про то, что изобретать новояз, а про проактивное нормотворчество в части письменной речи. Что касается формы, то, имхо, речь имеет несколько качеств: формальную правильность, т.е. соответствие установленным правилам пользования языком, красоту, смысловую точность (насколько точно выражена мысль) и доходчивость (насколько легко понять выраженную речью мысль). Я говорю только про формальную правильность.0
Victor LosevВелена, ну ведь всё что вы написали -- понятно. И говорить нужно так как конкретно тебе говорится, чтобы достигать своей речью поставленных коммуникативных задач. Я ж не о письменной речи, а о языке. Письмо как таковое -- это лишь способ фиксации языка, это не сам язык и не стиль речи :) Мы можем хоть арабской вязью фиксировать язык, хоть фонетическим алфавитом IPA фиксировать "как слышыца, так и пишыца", хоть перевести всё в иероглифику :D Мжн вбще псть пчти бз глсных, и бдт вплне пнтно, прсто птму, чт нкто не чтат слва п бквм. Мы воспринимаем слова целиком, и чем больше опыта быстрого чтения, тем легче мы выхватываем даже не отдельные слова, а группы слов, ибо мозг -- это не инструмент считывания, мозг -- это инструмент для предсказаний :)0
Victor LosevВелена, ваши подколы выглядят забавно, учитывая, что дети в школе делают фонетические разборы [сло́ф], а письменный язык в интернете тяготеет именно к устному языку, оттого людям и [хочица] писать так, как они говорят и слышат слова в своей голове :D0
Victor LosevObv, согласен, проактивно на перспективу изменять инструмент, а письменность -- это именно инструмент, было бы здорово, только это в целом никому не нужно с приходом нейросетей и проверки правописания. От руки мало что сейчас пишется, и даже если будет нужно, можно будет тупо надиктовать/написать на смартфоне и потом переписать от руки :) Деловой стиль речи отличается от дружеской беседы, при этом в дружеской беседе может требоваться куда большая точность, чем в деловом стиле, где нужно налить воды, чтобы от тебя просто отстали, например. А за излишнюю точность в дружеской беседе тебя ещё и душнилой могут назвать :D По своей сути "формальная правильность" требуется в массе своей в различной технической/научной/медицинской документации и коммуникации, и в юридической деятельности. А вот уже в дипломатической порой очень важны обтекаемость и неточность формулировок, для того чтобы оставлять себе место для манёвров :)0
ObvVictor, я от руки вообще ничего не пишу уже много лет, навык утрачен, эти стало трудоемкими вынужденными движениями. Написать от руки пару десятков слов - мучение и рука устает. Но топтание клавиатуры не освобождает от необходимости писать грамотно :)0
ВеленаVictor, а тагда зыачем вы пишите по правилам и раздиляте двойным тирэ придлажение. Вам так слышицы? Давайте анархиу. штобы панйать точно ди мы панимаэм друг друга надо начать писать безс задумвваний и напряга. всем. Можно без гласных, суть в том, что это одна система. А если у всех будет своя- будет не одна система. Без гласных- это уже правило. А у расстановки согласных есть свои правила. Их надо соблюдать? Давайте напишем текст без правил согласных и без гласных. А то так можно начать и иероглифами писать, египетскими, к примеру. Там была своя система. Совсем не буквенно-знаковая. У нас языки простейшие в сравнении с ней.0
Victor LosevObv, многое ещё от скорости мышления и загруженности рабочей памяти зависит. Т. е. те, у кого рабочая память хорошая и скорость мышления тоже, для них это выглядит как автоматизм. Мы же в любом случае внутри себя большую часть времени являемся наблюдателями речи, а именно осмысленно конструируем её не так и часто. Вы же когда говорите, практически не задумываетесь о том, как вы говорите: подумали в общих чертах о том, что хотите сказать -- а потом он само говорится. Вот с письмом у некоторых так же, кто каким-то образом укладывает этот навык в себе так, и физиология ему позволяет писать так, что он и не задумывается и называет это "врождённой грамотностью" :) Чтение для развития этого навыка не поможет, для того чтобы писать в соответствии с правилами, нужно именно много писать с постоянным анализом и оценкой. Посмотрите на ту же таксономию Блума в виде пирамиды. В школе в основном учат запоминать, понимать и применять, и в меньшей степени анализировать, оценивать и создавать. Это как с введением новых слов в активный словарный запас, нужно не читать постоянно слово, а проанализировать что оно означает, оценить его и то, как оно сочетается с другими словами в языке, а потом создавать с ним предложения, тогда оно автоматом будет подгружаться в нужном контексте, так как будут специализированы нейроны и они будут находиться в связке с другими нейронами. Мы когда забываем слово именно так и достаём его из памяти, по ассоциациям разным, возбуждая нейроны которые могут находиться с ним в связи :) Потому легко можно быть хорошим читателем, но посредственным писателем, но очень трудно быть хорошим писателем и посредственным читателем. При этом можно быть выдающимся писателем, но владеть письмом как навыком в плане правописания и необходимой массовому читателю стилистики довольно посредственно, и лишь редактор и корректор спасут тебя от осуждения всякими интернет-снобами. Точно так же можно писать восхитительные стихи, но не уметь их красиво читать, ибо навык чтеца -- это отдельный навык :) В общем, для того чтобы научиться хорошо оперировать языком, его безусловно нужно в себя сперва загрузить, как это делают дети, но дальше, если нужно на высоком уровне владения писать и говорит, таки нужно делать именно это с постоянной обратной связью в виде анализа и оценки, из раза в раз выходя за рамки привычного. Это в целом не такое и приятное занятие для многих :) Картинка потешная, я не видел :D Это как я тут где-то писал, что встречался с фотографом, и у меня в голове тут же всплыл образ Павлы и понимание, что в современном мире феминитивы всё же важны :)1
ВеленаVictor, удивляет, как люди не различают фонетический разбор (у которого есть правила) и какхочицу всякую.2
Victor LosevObv, на самом деле если навык утрачен, то можно вот сейчас, купив хорошую капилярную ручку, таки натренировать именно лёгкое и приятное письмо, а не так как в школе пишешь быстрее и вдавливаешь шариковую ручку в бумагу, отчего рука забивается. Когда начинаешь спокойно писать всей рукой хорошим инструментом, осознаёшь, насколько это приятное медитативное занятие :) Ну и на клавиатуре, там где действительно важно, чтобы текст был грамотный, сейчас лишь нужно, чтобы был доступ в интернет, остальное поправят нейросети, а самому остаётся лишь выступить в роли корректора, чтобы отследить, не исправили ли они что-то так, что изменился смысл. Это проще, чем учиться как-то целенаправленно учиться грамотному письму, если это не является способом заработка и не влияет на доход. Разве что это дарит эстетическое наслаждение, тогда да, тогда этот труд стоит усилий :)0
Victor LosevВелена, анархия -- это не беспорядок, как пыталась преподносить это советская пропаганда, анархия -- это отсутствие власти :) Если человеку нужно, чтобы его поняли, ему стоит говорить и писать так, чтобы его поняли. иначе он просто не достигнет нужного ему результата. Как бы вы не коверкали язык, я ведь понимаю что вы написали. Я бы мог как сноб и мнящий себя "грамотным" начать выкаблучиваться, мол, мне ничего непонятно, пишите нормально или идите в школу, но я не сноб и не считаю, что язык -- это правописание слов. Мне понятно написанное, язык выполнил свою коммуникативную функцию :) Мы можем начать писать иероглифами, но придётся прояснять из значение, это ж не изменит сути, что письмо -- это просто инструмент фиксации речи, язык первичен -- письмо вторично :)0
Victor LosevВелена, различают. Я привёл это в пример, что мы вполне можем иметь инструмент, который будет фиксировать фонетику иным способом, так чтобы вместо "молоко", где мы в речи редуцируем (произнося по сути шва) и меняем звуки, писалось бы "мəлако". Это всё тот же инструмент фиксации речи, где не нужно помнить, что вместо произносимого шва и "а", нужно писать везде "о". Слово "молоко", это буквально то, что запоминают в виде начертания :) Это как с изучением того же английского и письмом. В нём есть правила, но большинство тех кто его учит забивают на них и тупо запоминают графическое начертание, потому что эти ироды за кучу лет так и не провели реформу орфографии :D0
vegliatoreМеня глубоко печалит тот факт, что уже редко где услышишь грамотную русскую речь. Особенно возмущают телекомментаторы, которые говорят сбивчиво, не умеют формулировать мысли, используют ненормативную лексику. И на улице от прохожих то и дело слышу матерщину. Конечно, матом можно легко выразить любую эмоцию, и люди не затрудняют себя использованием богатого словарного запаса. Обидно, что люди не боятся выглядеть некультурными дикарями и нет уже мотивации быть интеллигентным человеком.0
Victor Losevvegliatore, в РФ нет интеллигенции как слоя, которая способна была бы тянуть на себя внимание людей и развивать владение тем же языком. В РФ в принципе интеллигент -- это скорее оскорбительное слово, потому что большинство интеллигентов ни на что неспособные заносчивые снобы и что-то строящие из себя откровенно глупые люди :) И что вас именно печалит в этом? Носители совершают попытку сделать из мата обыденные слова, т. е. если так продолжится, то все корни матерных слов станут обыденными. Вам важно, чтобы христианская мораль борющаяся с языческими заговорами реальности в виде мата, таки сохраняла эту свою борьбу и мат сохранился?0
vegliatoreМораль и христианство здесь ни при чем. Мне просто противно слышать мат. Поэтому я стараюсь изолироваться и жить в своем мире, где достаточно ресурсов для расширения культурного кругозора. И никакого внимания мне не нужно.0
Victor Losevvegliatore, так а зачем вам противно слышать мат? В том смысле, зачем вы считаете его чем-то неприятным, если это просто слова? Или вам просто сочетание звуков не нравится? :)0
Алексей ЛончаковДиалект у которого есть армия это язык. Правила языка и единые нормы появились тогда, когда потребовалась образованная бюрократия для управления централизованным государством. В период создания современного национального государства, 19 в. потребовалась уже массовая грамотность, поэтому появилась и массовая школа. В целом, строгая грамотность это из времён, когда публичный текст исходит либо от государства, либо от человека, который профессионально занимается созданием текстов.1
Victor LosevАлексей, согласен, по сути это всё наследие прусской системы образования и госуправления. Массовая школа ещё и служила способом консервировать социальный навес в виде буйного молодняка, это своеобразная камера хранения где тебя до определённого возраста держат формируя подчинение, а потом ты идёшь в армию защищать интересы молодой нации :)0