«Если есть возможность работать на пенсии, надо работать»: как живут россияне, достигнув пенсионного возраста

Люди живут все дольше, и приближение к пенсионному возрасту вовсе не означает старение.

Тем не менее для многих эта возрастная отметка становится тяжелым рубежом, после которого жизнь выглядит серой и неинтересной. Доктор социологических наук, профессор, главный научный сотрудник Социологического института РАН Ирина Григорьева уверена, что человек может и должен сам управлять своим старением и даже отодвигать его. Мы спросили ее, как это сделать, почему среди пенсионеров в России больше женщин и что значит для экономики увеличение продолжительности жизни.

— У стареющей России женское лицо, то есть чем старше возраст, тем больше в этой категории населения женщин. Почему так происходит? И что это значит для общества и экономики?

— Сначала объясню почему. Потому что всегда рождается чуть больше мальчиков. Но уже с 14—15 лет начинается их вымывание, связанное с рискованным поведением. Девочки более спокойные и осторожные.

Это очень тонкий момент, потому что социализация мальчиков предполагает, что они должны быть сильными, выносливыми. И они стараются себя пробовать. В подростковом возрасте это нормальная ситуация, а вот дальше начинается менее нормальная: пиво, нежелание думать о здоровье, пренебрежение медицинской помощью и прочее «геройство».

Мужчины начинают умирать задолго до старости. В конечном счете к шестидесяти годам наблюдается уже очень заметный перевес в численности мужчин и женщин, к семидесяти он составляет 1:2. К восьмидесяти — 1:3 и дальше еще немножко нарастает. В среднем и старшем трудоспособном возрасте, в 25—54 года, среди факторов, провоцирующих смерть, на первый план выходят неинфекционные заболевания, поведенческие риски, тяжелые условия труда и так далее  . Общая нестабильность тоже сильнее влияет на мужчин, так как подрывает их статус кормильцев.

Работающих людей становится меньше по отношению к пенсионерам, потому что период дожития удлиняется, то есть люди стареют дольше, а период занятости — короче.

Сегодня люди живут очень долго статистически. Получается, что тех, кто пользуется пенсионной системой, гораздо больше, чем тех, кто зарабатывает пенсионные деньги. Это проблема для экономики. Не говоря уже о том, что мужчины, как правило, работают на более высокооплачиваемых местах.

— А чем такая ситуация оборачивается для женщин?

— В таком возрасте это часто овдовевшие женщины. Но вдов у нас много не только на пенсии — среди сорокалетних тоже достаточно.

Кроме того, многие женщины одиноки. Я имею в виду не одиночество в психологическом или социальном смысле, а формально одинокое проживание, когда дети уехали.

Мужчины гораздо чаще лет в шестьдесят, допустим, находят пару. А женщины живут сами. Впрочем, в последние годы я визуально наблюдаю, что мужчины тоже нередко предпочитают жить одни. Семейная жизнь — это ведь не только радость, но и хомут, причем довольно тяжелый. И устают от него и женщины, и мужчины.

— Чем заняты люди, когда они достигают пенсионного возраста?

— Тенденция такова, что многие люди просто проходят этот хронологический рубеж и продолжают свою обычную, сложившуюся жизнь. Они работают. И это очень хорошо. Если есть возможность работать на пенсии, надо работать. Наше законодательство этому не препятствует. Другое дело, что может препятствовать работодатель. Тогда нужно решать эту задачу — например, договариваться о каком-то приемлемом режиме, выходить на полставки или как-то еще, чтобы все устраивало.

Уволить человека просто так нельзя по закону. Правда, люди боятся отстаивать свои права.

А вообще, уход на пенсию — сегодня очень опасный сюжет. Это сюжет вовсе не про освобождение от тяжелого физического труда, как было раньше. Сейчас таким трудом занимается меньшинство. Им, конечно, наверное, уже хочется дождаться пенсии, перестать ходить на тяжелую или вредную работу. Но очень многие люди просто не понимают, что будет дальше. Им кажется, что они будут отдыхать. А дальше что?

Если человек к 60 годам не научился читать книжки, особенно хорошую литературу, которая требует вдумчивого отношения, определенной выучки и становится важнейшим лекарством от всех жизненных проблем, начинается телевизор. И совсем не обязательно программа «Культура». Начинается скука, претензии к миру.

— В чем они выражаются?

— В недовольстве окружающими, собственной прожитой жизнью, в претензиях к детям, которые как бы бросили. К внукам, которые ведут себя не так, как полагается: не звонят или что-то еще.

Это просто недовольство миром, потому что времени оказалось больше, чем жизни. Я имею в виду жизнь не в физическом, а в психологическом смысле: жизни нет, а время есть. На мой взгляд, это очень драматичная ситуация.

— А когда россияне заканчивают трудовую деятельность? Это совпадает с достижением пенсионного возраста?

— Посчитать невозможно, так как у нас очень большой серый рынок труда. И это вполне помещается в наше законодательство: люди могут работать по договоренности с работодателем — и тогда все они для статистики не видны. Или по договору ГПХ, но тогда их участие в социальных отчислениях минимальное.

С 2019 года, когда началось повышение пенсионного возраста, очень многие ушли в серую занятость: так проще договориться с работодателем о подходящих условиях труда. Например, работать 7 часов в день, или 10, или 2 дня в неделю. Люди зарабатывают, и пенсию им начисляют. Но стаж у них прежний.

Я могу только сказать, что чем более высококвалифицированны и женщины, и мужчины, тем реже они уходят на пенсию. Я сейчас работаю в Академии наук, в Социологическом институте. И долго преподавала в Санкт-Петербургском государственном университете. Люди и там, и там уходят, что называется, вперед ногами.

Сейчас, опять же, в университетах есть жесткие правила публикаций. Если человек соответствует выдвинутым требованиям, никто его никуда не выгоняет.

Преподаватели могут работать, например, на полставки. И вот уже все их проблемы решены: они общаются, они не одиноки, у них посильная занятость, есть прибавка к пенсии в виде заработной платы. Вот так устраивается жизнь, и ее уровень приемлем. А собственно жизнь нам дана для того, чтобы мы устроили ее сами. Кто хочет, тот к определенному возрасту уже знает, как ему жить, чем заниматься. Человек и должен все это планировать, мне так кажется.

— В каких еще сферах люди часто продолжают работать после достижения пенсионного возраста?

— В первую очередь это образование всех уровней. Еще медицина, исследовательская деятельность, то есть наука. В том же здравоохранении люди нужны вообще всегда. Там, например, женщин больше, а в науке много мужчин.

— С чем связано то, что мужчины чаще повторно женятся, чем женщины?

— Во-первых, у женщин выбор вдвое меньше количественно. А во-вторых, женщины больше устают от семей, чем мужчины. Мужчины привыкли, что их обслуживают жены.

Тут есть интересный момент. Переписи всегда показывали, что замужних женщин в стране больше, чем женатых мужчин. Как это происходит? Мужчины просто не хотят признаваться, что у них есть постоянные отношения. Или же мужчина и женщина живут вместе. Он считает, что не женат, а она уверена, что партнерские, сожительские отношения — это и есть брак. А еще может быть, что у кого-то несколько семей. И люди живут так годами.

Вернусь к теме повторных браков. Несмотря на то что сейчас доставляется все и вся, что бытовые приборы облегчают уборку, готовку, стирку, мужчины в большей степени все еще надеются, что их будут обслуживать. И женятся в свои 50—60 лет именно поэтому, вполне эгоистично, а вовсе не из-за веры в романтические отношения.

И кстати, для них это часто плохо заканчивается: они не рассчитывают силы. Для мужчин очень престижно жениться на женщине на 20 лет моложе. И вот, допустим, 50-летний мужчина берет в жены 30-летнюю, которая немедленно рожает, потому что она-то выходит замуж во многом для этого. А мужчина оказывается в растерянности, потому что, как только появляется ребенок, он становится приоритетом в обслуживании и эмоциональном отношении. И во-первых, оказывается, что мужчина не получает того, на что рассчитывал. А во-вторых, у него вырастает материальная нагрузка: нужно больше работать и зарабатывать. Довольно часто это заканчивается инфарктом.

— На что в основном живут женщины и мужчины, которые вышли на пенсию?

— Есть женщины, у которых была тяжелая или нелюбимая работа, поэтому они не хотят больше трудиться и живут на пенсию, знают все дешевые магазины, где какие скидки и распродажи.

Сейчас средняя пенсия в стране — в районе 25 000 ₽. Умудряются жить на них. Опять же, есть те, кто на лето уезжает из города и занимается огородом. Это тоже помогает. А для маленьких населенных пунктов, сел это могут быть нормальные деньги, там людям приходится работать, чтобы столько зарабатывать. Это для нас чудовищно — ну как можно прожить на 25 000 ₽, — а для кого-то совершенно нормально.

Какие еще источники дохода могут быть? Нужно продолжать работать. Это источник не только дохода. Для меня работа вообще источник жизни. Равносильно с детьми. Но дети уже взрослые, и даже внук уже взрослый. Я им каждый день не нужна, к тому же они живут в других городах. И что бы со мной было, если бы все, во что я вкладывала свою жизнь, вдруг исчезло? Ужас ужасный.

В стране действительно есть серый рынок труда. И если человек обнаружит, что он не хочет ходить на работу, но пенсии не хватает, он может устроиться и делать что-то еще. В интернете куча объявлений вроде «Нужна няня забирать детей из школы, приводить домой». Надо будет, допустим, кормить обедом, гулять, сажать за уроки. Это, предположим, 2 или 3 часа в день. Женщине платят наличными каждый раз, когда она приходит. Подобного много. А для мужчин источником заработка может быть всякий ремонт. На «Авито» и других сайтах полно предложений разовой работы.

Речь, конечно, про большие населенные пункты, а в малых обычно и потребности такой нет, потому что люди большую часть времени заняты своими насаждениями, хозяйством.

— Как со временем изменилось отношение женщин к уходу за близкими, в том числе за внуками?

— Отношение к этой части обязанностей у женщин начало меняться давно. «Долой кухонное рабство» было в конце 1920-х — начале 1930-х годов с приходом индустриализации. Тогда детей стали отдавать в детские сады с двух месяцев, чтобы женщина могла работать. И на предприятиях часто были детские комнаты, женщины ходили туда кормить. Приоритетом стало трудовое участие женщин. После войны, опять же, надо было восстанавливать хозяйство.

Послевоенный бэби-бум, когда три ребенка на семью, у нас хотя и был, но сошел на нет к 1960-м годам. А сейчас внуки во множественном числе вообще редко бывают. Чаще он один. И совершенно необязательно женщины в возрасте считают уход за этим ребенком своим приоритетом.

Кроме того, появилась новая реальность — это ситуация, когда у пожилой женщины еще есть мама, за которой нужно ухаживать. Хорошо, если они живут недалеко друг от друга, потому что с уходом за стариками у нас пока довольно большие проблемы: либо эта функция возлагается на семью, либо это не очень хорошее учреждение по уходу, либо учреждение хорошее, но дорогое.

Еще можно, конечно, нанять сиделку. Не знаю, сколько сейчас это стоит. Лет пять назад за такие услуги нужно было отдать где-то 40 000 ₽ в месяц, то есть это реальная заработная плата. Не каждому подходит.

Соответственно, на плечах женщины лет шестидесяти может лежать забота не только о внуках, но и о прародителях — это довольно большая проблема, но ее почему-то мало озвучивают. С одной стороны, нужно встречать внука из школы, вести его на кружки. С другой — есть старенькая мама, которой требуется внимание.

Это тема не семейной структуры, а изменения структуры населения, когда происходит выравнивание демографической пирамиды и она все больше напоминает демографический столб. Институционально общество к этому не готово.

У нас не старое население. У нас низкий пенсионный возраст, и поэтому, по сравнению с какой-нибудь Германией, где пенсионный возраст уже 67, получается, что там пожилых меньше. А на самом деле пожилых там давно намного больше, но пенсионеров меньше. У нас тоже становится больше пожилых и очень пожилых, и они нуждаются в уходе. Это не просто симпатичные бабушки, которые готовы сутками прыгать вокруг своих внуков. Это совсем другие пожилые. И к таким людям в обществе относятся гораздо менее благосклонно, чем к детям. Кстати, это одна из причин, почему детей становится меньше. Люди, глядя на то, как протекает старение, не хотят рожать.

Продолжительность жизни увеличивается — ура. Но это связано с тем, что пожилых больше. И очень пожилых еще больше. А с этим что делать? Вот это не ура.

— И что с этим делать?

— Во-первых, нужно как-то адаптироваться к тому, чтобы иметь работу, чтобы были связи, чтобы не быть выброшенным из общества. Это здорово помогает медленнее стареть.

Во-вторых, нужно менять характер медицины и медицинского образования. Врачи у нас умеют работать только с болезнями, с уже произошедшими эксцессами и не могут всерьез профилактировать, например, те же инсульты, оценивать размытые ситуации плохого самочувствия, как у пожилых.

Приходишь в поликлинику — там спрашивают: «На что жалуетесь?» А я жалуюсь на то, что постоянно чувствую себя не очень хорошо. Удача, если врач вежливо тебя выпроводит или выпишет горсть плохо согласующихся друг с другом лекарств. Скорее всего, тебе скажут: «А зачем тогда пришли?» Медицина не готова к тому, что значительная часть населения будет вот такой.

Еще с советских времен у нас лозунг, что врач поможет и не надо заниматься самолечением. На самом деле не менее важно понимать, как работает ваш организм. У врача об этом есть довольно усредненное представление, и у него только 12 минут на прием. Нужно самому отодвигать старение.

Знаете, часто человека за пятьдесят спрашивают: «О, как вы себя чувствуете?» Да прекрасно многие люди чувствуют себя в этом возрасте. Это совершенно неуместный жалостливый гуманизм. А одновременно — «Куда ты, старуха, вырядилась?» или «Куда ты, бабка, прешь?». В Европе нет таких жестких возрастных границ, что в 60 лет женщина уже старая. У нас бытовой эйджизм очень развит. И это некрасиво. И проблемой тоже нужно заниматься.

Пенсионный возраст — устаревшая граница, вредная для общества и самосознания человека. Потому что еще вчера он был нормальным, а завтра стукнуло сколько-то лет — и он уже пожилой. Смешно. По сути, это дискриминация, с которой надо разбираться.

Представление об акматической фазе  ​сегодня сильно сдвинулось хронологически. Очень часто теперь пишут: старение начинается в 65—70 лет. Но все зависит от того, как вы сами ухаживаете за собой.

Значение медицины для здоровья в конечном счете не превышает, по разным экспертным оценкам, от 10 до 20%. Представим позитивный вариант: медицина — это 20% вашего здоровья. А что дальше? Я нагружу людей чрезмерной ответственностью — этот мой совет обычно вызывает неприязнь, — но скажу: огромное значение имеет ваш образ жизни. Выключайте телевизор, идите гулять, не набирайте вес и так далее. Причем начинать заниматься собой нужно не в 60 лет. Мы говорили, что к 30 годам мужчины пьют слишком много пива и это сказывается на их здоровье. Не надо пить пиво в таком количестве, чтобы терять стройность. Стройность — это не эстетическое требование, а медицинское.

Люди обычно хотят жить долго и так, чтобы ходить своими ногами, радоваться жизни. А кто вам выпишет рецепт, как радоваться жизни, если у вас будет все болеть, например, из-за лишнего веса и ваши суставы, сердечно-сосудистая система будут изношенными? Медики сейчас могут и сустав заменить, и сосуд. Но нужно самому следить за собой так, чтобы не возникало необходимости вмешиваться врачам.

— Как можно бороться с эйджизмом? Должна быть какая-то особая социальная политика или что-то еще?

— В европейских странах уже пробуют вариации перехода от пенсионного возраста к пенсионному стажу. Заработал человек условные 20 лет стажа — он имеет право получать минимальную пенсию. Но, конечно, тут нужно определить, что, во-первых, это белый стаж. Во-вторых, можно эти 20 лет заработать в позднем возрасте, можно — в раннем, а дальше работать так, как вам хочется. Такая система влияет на представления о том, что получать пенсию не значит быть старым.

И если бы в нашей стране постепенно, мягко повышали пенсионный возраст год от года, а не так, как в итоге сделали, — полгода за год — граница этого эйджизма, отсечения пенсионеров тоже бы сдвигалась. Ну какая же старость в 55 и даже 60 лет?

На социальную политику мы не можем сильно повлиять. Думаю, нужно вести общественную работу с помощью СМИ и объяснять самим людям, что вы не пожилые, что возрастных границ не существует, что нужно самостоятельно устраивать свою жизнь, ведь болезнь начинается именно от установки, что я теперь старый.

Нет жизненных целей — нет жизни. И это, к сожалению, часто случается, особенно у мужчин. Есть даже такой термин «смертность первого года пенсии». Для мужчин выход на пенсию — часто окончание жизни фактически. Если они уходят с работы, большинство это очень тяжело переживают.

Так не должно быть. Например, если человек сам хочет все-таки оставить работу, можно заранее снижать занятость. Тогда все случится постепенно. Об этом, конечно, придется договариваться с работодателем. Их тоже можно и нужно воспитывать.

— Почему именно для мужчин первый год на пенсии такой кризисный? Женщины более адаптивны к изменению своего статуса, другому ритму жизни?

— Женщины вообще более адаптивны. Они живут дольше и биологически предназначены для более длинных задач. Если говорить очень упрощенно, задача мужчины — создать для женщины возможность родить ребенка. А женщине нужно его выносить, выкормить и так далее.

Кроме того, у нас все еще такое общество, где женщины не научились перекладывать дела на мужчин. У женщин больше забот: их ждут внуки, пожилые родители, какие-то еще обязанности.

Доминанта мужчины — работа. Как ни печально, но так складывается, что он может вообще не думать, как воспитывать детей, в какой кружок отдать, как купить ботинки. Соответственно, когда приходит пенсионный возраст, он означает некий обрыв в социальном плане. Поэтому появляются мысли вроде «Я никому не нужен, неинтересен». Да и женщина смотрит на мужчину как на кормильца. Ему становится очень трудно, когда он эту свою роль теряет.