Приложение Т—Ж
В нем читать удобнее
Мнения
2K

Мнение: банки — самый устойчивый бизнес из всех возможных

66

Этот текст написан в Сообществе, в нем сохранены авторский стиль и орфография

Здравствуйте. Меня зовут Артем, я автор канала о инвестициях и финансах. Сегодня я хочу поговорить с вами о своем отношении к банкам и рассказать, как ваша ипотека оплачивает мой отпуск.

Историческая ретроспектива

Люди научились зарабатывать и богатеть, давая в долг очень давно. Банки в современном их функциональном понимании стали оформляться к в XIX веке, но ещё вавилонский царь Хаммурапи принимал законы, регулирующие долговой рынок. Ещё тогда, 3 500 лет назад, законотворцы пришли к пониманию, чтоставка свыше 20% годовых ведет к рабству должника, что являлось реальностью, а не фигурой речи.

Про законы Хаммурапи нам рассказывали ещё в школьных учебниках, но при изучении практик кредитования в древности мне пришлось копнуть чуть ближе. Я наткнулся на протобанковскую династию Эгиби. Свидетельством их деятельности стали около 3000глиняных табличек с клинописью, позволяющих оценить размах их деятельности.

Эгиби жили в Вавилоне на тысячу лет позже царя Хаммурапи. За два века известных по письменным источникам династия пережила падение Ассирии, новое возвышение Вавилона и приход к власти персов. Их банковская система пережила тектонические изменение геополитики и смену десятков царей, владык и народов, а Эгиби оставались богатейшими людьми при любой власти.

Основой их деятельности был кредит. Такие виды деятельности как сельское хозяйство и торговля, тогда относились к высокорисковым. При потере урожая или каравана единственным средством вновь встать на ноги и запустить процесс было заемное серебро или зерно. Если им это удавалось Эгиби были в финансовом выигрыше. Если не удавалось, то система долгового рабства делала неудачливых купцов и крестьян вместе с их семьями собственностью кредитора.

Кроме кредитов, Эгиби развивала систему безналичных расчетов, используя свою сеть отделений и "франчайзи" в других городах. Они занимались, тем что сейчас назвали бы доверительным управлением капитала. При переезде или опале землевладельца они брались за управление его имением, получая свою комиссию. Им были известны фьючерсы: они скупали урожаи крестьян ещё на корню. Если случалась засуха, крестьянин становился должником, а в последствии рабом. Если урожай был велик Эгиби забирали его целиком.

Эгиби строили свою "экосистему", включающую логистику (корабли и склады), сервисы управления недвижимостью (дома под аренду, управление собственностью), ритейл (торговля зерном, скотом), управление рынком труда (рабы). Они даже были налоговыми агентами,собирая с областей страны подати в пользу государства за комиссию.

Сейчас

Когда вы сегодня берете ипотеку на 20 лет, вы ничем не отличаетесь от вавилонского крестьянина, пришедшего в дом Эгиби. Разница лишь в том, что вместо глиняной таблички у вас — FaceID, а вместо долгового рабства в каменоломнях — необходимость работать на корпорацию, чтобы выплатить проценты. За 2500 лет изменился только интерфейс, но механика изъятия вашего будущего осталась прежней.

Вера в обыгрыш системы

В прошлую мою статью о московской недвижимости пришло много людей, уверенных в том, что беря кредит, чтобы "жить сейчас", они обыграют систему за счет инфляции.

Наивность обывателей поражает. Крупнейший банк страны Сбер показал с 2000 года 29 000% роста. Попытка обыгать умнейших банковских аналитиков и выверенные алгоритмы, выглядит не успешнее, чем играть с профессиональным шулером в карты.

Процентная ставка кредита не случайное число. В нее уже заложены ожидания по инфляции на 10–20 лет вперед. Банк не дает вам деньги, чтобы вы заработали на обесценивании рубля (хотя говорит об обратном); он дает их, чтобы гарантированно забрать свою норму прибыли в реальном выражении. Вы не обыгрываете систему, вы просто соглашаетесь на её условия «входа».

Инвестиции — это когда ваши деньги делают деньги. Кредит — это когда ваше время делает деньги для акционеров банка. Пока вы радуетесь, что через 10 лет ваш платеж будет равен цене похода в магазин, вы забываете о ценности упущенных возможностей. Те деньги, которые вы отдаете банку сегодня, могли бы работать на вас под 10-15-20% годовых. За 20 лет ипотеки эта дельта превращается в капитал, на который можно купить три такие квартиры.

Вы экономите на инфляции «копейки» в будущем, теряя миллионы реального капитала сегодня. «Зато квартира дорожает!» — кричат адепты бетона. Но рост цены в «фантиках» — это не богатство. Если ваша квартира подорожала в два раза, а хлеб, машины и медицина — в три, вы стали беднее.

Кредит — это кандалы на вашей субьектности. Вы не можете рискнуть, сменить работу, уехать в другой город, потому что платить надо каждый месяц. Вы превращаетесь в идеального, предсказуемого и покорного винтика системы. Ваше будущее уже продано семье Эгиби из Вавилона, просто теперь они называются «департамент розничного кредитования».

Почему я люблю банки

Бизнес-модель по обмену денег в моменте на жизнь и энергию человека на годы вперед показала свою состоятельность на горизонте тысячелетий. Всегда будут те, кто из-за безвыходности или желания жить моментом, обменяют себя будущего на "фантики".

Я не собираюсь бороться с этой системой, пока у меня есть возможность получать с этого дивиденды. Банки в моем портфеле имеют значимую долю, и я уверен, что это самый устойчивый бизнес из всех возможных.

Нефть может стать не нужна, технологии изменятся, как и потребительские привычки, но психология людей, меняющих мечты на будущее, стоит тысячелетия. А я, покупая акции банков, буду бенефициаром этих неравноценных сделок.

Послесловие

Окончить статью я хочу цитатой Пелевина: "Человек по своей природе прекрасен и велик, — сказал сирруф. — Почти так же прекрасен и велик, как сирруф. Но он этого не знает. А мусор — это и есть его незнание. Это identity, которой на самом деле нет. Человек в этой жизни присутствует при сжигании мусора своей identity. Согласись, что лучше греться у этого огонька, чем гореть в нем заживо".

Банки продают нам «мусор identity» (новую машину, квартиру в престижном ЖК, статус успешного человека). Чтобы оплатить этот мусор, человек бросает в топку своё реальное время и энергию. Я выбираю быть сирруфом — змеем или Прагматиком, который не берет взаймы на потребление, а греюсь теми, кто сжигает свою жизнь дотла.

  • АналитикДумаю все же государственная машина, как бизнес куда устойчивее.0
  • С.С.Ваши походы по магазинам тоже оплачивают чей-то отпуск. Ваши поездки на такси, походы в рестораны, и многое-многое другое оплачивает чьи-то отпуска. Это называется капитализм. Когда один человек платит, а другой на этом зарабатывает.9
  • Лукьянов ТимурАдепты секты "обыграю систему за счет инфляции" и "зато она дорожает" Конечно ошибаются, но кажется, что всё же они редки. Здесь на Т-Ж чаще встречаются адепты противоположенного лагеря "ипотека это работво". Ну или возможно просто они громче и заметнее. Истина как водится где-то посередине. Я как-то считал во сколько мне обошлась моя квартира с учётом процентов банка инфляции и т.п. В общем получилось так, что если бы я сумму первого взноса тогда в 2014 году положил бы на депозит под процент и потом регулярно клал бы туда же сумму равную ежемесячному платежу, все суммы, которые я пускал на частичное досрочное погашение, то к моменту закрытия ипотечного кредита в 2020 году у меня была бы сумма чуть больше стоимости моей квартиры на 2020 год. Возможно если бы я воспользовался не банковскими депозитами, а чем-то более доходным, типа ОФЗ или даже акциями, то наверное доход был бы значительно выше, но с учётом роста рисков с ростом доходности думаю максимум который стоило бы рассматривать в данном случае - это ОФЗ, там вышло немногим больше чем депозиты. Но тут вспоминается нюанс, связанный с тем, что с ипотекой у меня квартира появилась через год после того, как я одолжил у банка и начал гасить долг, а без ипотеки, я бы заметную часть платежей клал бы не на депозит или ОФЗ, а отдавал бы чужому дяде за аренду квартиры в течение 5 лет. и вот эта сумма, которую я отдавал бы чужому дяде уже значительно превышала мою "экономию", если бы я не взял ипотеку, а начал бы копить. Понятно, что всё очень сильно зависит от текущей ситуации на кредитном рынке и от того, под какой процент дают ипотеку, но тогда было выгодно брать ипотеку. Сейчас, пока ставки больше 20% - конечно лучше копить. Вообще выгода твоя как заёмщика сильно зависит от твоей же ситуации. Если тебе есть где жить и ты хочешь купить вторую квартиру "для ребёнка на будущее", то возможно действительно выгоднее накопить, но при этом есть риск потерять деньги из-за кризиса, мошенничества и т.п. Если жить негде и квартира нужна именно, что бы жить в ней самому, то выгоднее брать ипотеку.6
  • Богатырский КоньСамый устойчивый бизнес - похоронное бюро. В кризис люди могут массово отказаться от покупки жилья, предметов роскоши, алкоголя, хождения по ресторанам и туристических полётов. Но вот если гроб или место на кладбище понадобились, деваться некуда. Тут не скажет клиент "мне надо недельку подумать, я вам сам позвоню"20
  • Лукьянов ТимурПрагматик, Давайте чуть меньше философии из разряда, тут плата за "время и мобильность", а там "за бетон по тройной цене" и чуть больше фактов. Не важно за что я плачу в том или ином случае. Важно, сколько денег будет у меня на счету в банке и в виде собственности в конечный момент и насколько комфортно мне было по пути к этому моменту. По факту получается, что платя с 2014 года до 2020, как вы выражаетесь за "время и мобильность", а по факту просто за то, что живу в тёплой, сухой квартире я к 2020 году накопил бы значительную сумму на счету, которой тем не менее не хватило бы на собственную квартиру, потому, что часть денег, я тратил на то, что бы жить в тёплой, сухой квартире. А взяв ипотеку в 2014 году и выплачивая банку всё те же суммы, что и в предыдущем случае, я к 2020 году пришёл с квартирой и без долгов. В первом случае к 2020 году у меня до стоимости квартиры не хватает условно 2-3 миллионов и есть постоянные траты на аренду. И такими темпами я только году к 2022-2023 вышел бы на покупку квартиры методом накопления. Во втором случае у меня всё то же самое, но не к 2022-2023 году, а в 2020. И если предположить, что я продолжу копить, только уже не на квартиру, а на пенсию, то существенная разница, которая для меня важна, в том, что в вашем случае с арендой я начну это делать на 2-3 года позже и потеряю сложный процент за эти 2-3 года, а в моём случае с ипотекой я этот сложный процент начну копить немного раньше. А несущественная для меня разница, которую вы почему-то считаете важной в том, что в моём случае, я даю зарабатывать банку, а в вашем случае я всё равно даю зарабатывать банку или брокеру, только немного меньше, чем в случае с ипотекой и ещё даю возможность зарабатывать на мне арендодателю. Подводя итог - мне не важно, кто на мне зарабатывает и сколько, мне важно, как быстро я получу собственную квартиру и начну зарабатывать на собственную пенсию. И если вариант с ипотекой позволяет начать копить раньше и к пенсии получить больше денег, то я выберу его.7
  • Лукьянов ТимурБогатырский, не бизнес устойчивый, а поток клиентов. Устойчивость бизнеса зависит от того, насколько адекватно этот поток клиентов превращают в деньги на счетах и не залезает ли владелец бизнеса слишком далеко в будущие доходы для расширения бизнеса.. В кризис клиент может заказать простой гроб из струганой доски, кремацию, а место на кладбище или в колумбарии отложит до лучших времён, урну можно и дома хранить пока.3
  • С.С.Прагматик, откуда вы знаете, может, я в ресторане и в такси кредиткой расплачиваюсь)2
  • ПрагматикС.С., Если вы используете кредитку как бесплатный овердрафт в рамках грейс-периода, а свои деньги в это время держите на накопительном счете под 20% — это грамотный арбитраж.4
  • Лукьянов ТимурПрагматик, Согласен, момент времени тоже имеет значение, но обращу ваше внимание на то, что я никому ничего не предлагаю, про то, что сейчас брать ипотеку не стоит я выше писал - "Сейчас, пока ставки больше 20% - конечно лучше копить." Тот факт, что сейчас ипотека либо льготная с кучей ограничений, либо заградительная, говорит только о том, что её не стоит брать сейчас не имея права на льготную ставку. Сам инструмент ипотеки от этого не становится хуже или лучше, он просто становится несвоевременным. Любой человек может сделать расчёты, попробовать спрогнозировать будущие платежи по аренде, спрогнозировать доходность при текущих условиях и сделать вывод. Потом, когда ставка снизится - свой план можно пересчитать, переоценить и сделать совсем другие выводы. Если пару лет назад, я не стал бы ничего такого прогнозировать и просто сказал бы, что нужно копить до тех пор, пока ситуация не изменится, то сейчас уверен, что не пройдёт и пары лет, как ставки по ипотеке вернутся к прежним значениям и платёж снова станет подъёмным, а переплата умеренной. "Если бы вы направляли те же суммы не в «копилку» под 8–10%, а в рынок под 18–20% (средняя доходность акций с дивидендами), ваш капитал обогнал бы стоимость квартиры уже к 2018–2019 году. Вы купили бы её за наличные раньше, чем закрыли ипотеку." - сейчас, ретроспективно я с вами скорее соглашусь, но есть опять же есть несколько маленьких нюансов. Это сейчас я с вами согласен, а в 2014 году никто не смог бы гарантировать такую доходность именно акциями, более менее гарантированный доход могут дать только ОФЗ, но там доходность не сильно выше депозитов и только-только покрывает инфляцию. А если смотреть на акции и стремиться к высокой доходности, то тут важно понимать, что это доступно только профессионалам, которые умеют правильно оценивать риски и для которых потерять 80% депозита одномоментно - это нормально. Как наивно думать, что "беря кредит, чтобы "жить сейчас", они обыграют систему за счет инфляции", ровно так же наивно думать, что "Инвестиции — это когда ваши деньги делают деньги" - работает для всех. Не работает оно для всех. Если завтра все кинутся инвестировать, то сначала на рынок ценных бумаг хлынет много денег и акции всех и вся взлетят в космос, потом снизится спрос в экономике и соответственно инфляция (все деньги на рынке ценных бумаг, на обычном рынке денег нет). Потом начнёт снижаться экономика (а с чего бы ей расти, если спрос падает?), а потом рухнет рынок ценных бумаг. Кто поумнее и заранее зафиксировал прибыль, станут богаче, кто никогда не разбирался в рынке - станет беднее.3
  • С.С.Прагматик, но ведь кто-то едет на мои деньги в отпуск) как быть с этим?)3
  • Богатырский КоньЛукьянов, о, ещё 1 вариант устойчивого бизнеса пришёл в голову - производство и продажа туалетной бумаги. Тут даже, в отличие от продажи гробов, можно иметь сотни тысяч постоянных клиентов3
  • Виктор ДорнБанки это очень выгодно. Их кстати и придумали первыми "отжимать" как раз) уже потом айти компании, промышленность и прочее поперло0
  • АльдекКак и во времена Эгиби, так и сейчас существуют зазывалы в ряды инвесторов - акционеров и это вечная тема ) По крайней мере , в ближайшем обозримом будущем )3
  • ПрагматикАльдек, Браво. Вы только что сформулировали пятый, негласный столп банковской системы — маркетинг надежды. Разница лишь в том, что в Вавилоне зазывали в долю на караван, который мог не вернуться из пустыни, а современные банки зазывают вас в ипотеку, которая гарантированно "утопит" 15–20 лет вашего профицита. Но давайте будем честными в этой "вечной теме": Зазывалы в инвесторы предлагают вам долю в прибыли. Они зовут вас сесть на сторону хозяев казино. Да, это риск, да, это требует мозгов, но это единственный путь к выходу из пищевой цепочки. Зазывалы в заемщики (банки) предлагают вам статус в долг. Они зовут вас стать топливом для этого казино. Ирония в том, что их реклама висит на каждом столбе, а моя логика вызывает у вас подозрение. Система тратит миллиарды, чтобы убедить вас: "быть должником — это нормально, это стабильность". Вы правы, это вечная тема. Пока один человек хочет "все и сразу", не имея на это ресурсов, второй будет продавать ему это "сразу" втридорога. Я не "зазывала", я — зеркало. Я показываю вам, что за 2500 лет методы Эгиби стали только изящнее. Раньше рабство было физическим, теперь оно — добровольное, цифровое и упаковано в красивый ЖК с панорамными окнами. Моя статья о банках — это не приглашение "купить акции", это попытка сорвать этот рекламный плакат и показать, как шестеренки перемалывают ваше время.1
  • Сергей ИвановЕсть большая разница между эпохами. В современном мире есть процедура банкротства, которая прощает долги и явно идёт не на пользу кредитору. Сейчас врядли получится взять в рабство должников за неуплату долгов0
  • Лукьянов ТимурПрагматик, многое пишете правильно, но при этом тут же либо обобщения, либо противоречие самому себе. "Чтобы в 2014–2020 годах обогнать инфляцию и бетон, не нужно было быть «волком с Уолл-стрит». Достаточно было просто покупать индекс широкого рынка" - это конкретно мой кейс и да, я бы выйграл, но что на счёт других людей у которых нужные идеи появляются в другое время. Вы пишете про важность тайминга и тут же про него забываете. Достаточно посмотреть не 2014-2020, а 2016-2022 и всё уже не так радужно. А что будет в будущем никто не скажет. Точно ли сейчас хорошая идея вложиться в рынок? Эффект низкой базы может сыграть и рынок выстрелит, но нет гарантии, что через 5-6 лет не случится падения как в 2022. В общем миф на самом деле не такой уж и миф. Если человек хочет накопить на квартиру, то это горизонт не 15-20 лет и более, на котором рынок успеет отыграть любые падения, это горизонт 5-7 лет и любое падение будет равно краху мечты. "Ваш сценарий с перегревом рынка — это классический «пузырь»" - да, это именно он. И ваш совет инвестировать всем - к счастью не услышат все, и не все им воспользуются, потому, что иначе будет именно этот пузырь. Инвестиции - это действительно способ перераспределения, но не только денег, ещё и рисков. Пока большинство пользуется депозитами и бетоном, многие вкладываются в ОФЗ и другие облигации, а немногие непосредственно в рынок - система работает. Внизу низкий риск и низкий доход, наверху высокий доход и высокий риск. Но как только широкие массы хлынут на рынок акций, всё сломается. Своим советом инвестировать всем вы можете получить только новый пузырь. Туда же и "инвестиции работают не для всех. Они работают только для тех, кто готов отказаться от иллюзии обладания здесь и сейчас ради реального капитала завтра" - отказ от иллюзий и прочее - это маркетинговая шелуха и эмоции. Такому не место в инвестициях. Инвестиции работают для тех, кто понимает, что такое риск, умеет им управлять и способен к холодному расчету. "Но ирония в том, что в России сейчас происходит ровно обратное: все кинулись в бетон" - у нас это длится уже очень давно и не похоже именно на пузырь. Когда ставки были низкими - цена ограничивала спрос ровно на том уровне, на каком успевали строить, тут может и появился бы пузырь, но, сейчас стройка ограничивается спросом со стороны льготников и тех у кого есть пачка наличности на квартиру. Застройщики явно ведут себя разумно и не дают раздутая пузырю. Очень немногие могут себе позволить именно инвестиционную квартиру, большинство берут либо что бы жить самим, либо на перспективу для детей. Это не инвестиция, это именно, что бы жить, сейчас или потом. Логично, что в случае с потом часть затрат логично попробовать отбить арендой, но в любом случае, когда квартира куплена для жизни - людям не важно сколько она стОит, им важно, что она стоИт. Если завтра внезапно выяснится, что у всех нуждающихся уже есть квартира, рынок недвижимости рухнет и квартиры подешевеют, то огорчатся только те немногие, что только-только взяли ипотеку по старой цене, и немногие же профессиональные игроки рынка, которые покупают фундамент, что бы продать квартиру. Вряд-ли в ближайшее время недвижимость рухнет в цене, максимум локальный минимум какой-нибудь покажет. Туда же вспоминаем ваши слова про "вы брали 5–7 млн, а сегодня нужно брать от 15 млн". В 2014 году 5-7 млн не сильно отличались по покупательской возможности от 15 сейчас, не важно сколько нулей в сумме, важно сколько можно купить за эти деньги продукции в конкретный момент. Всё сравнивают 5 млн и 15, видят разницу в 3 раза и эмоционально хватаются за голову, забывая, что прошло 12 лет и напрямую эти цифры сравнивать нельзя и что доход в 2014 году и сейчас - разный. К тому же ваше сравнение больше мешает вашему же варианту с накопить. Если в 2014 начать копить 5 млн, то к 2020 выяснится, что нужно уже 10 копить, ты бежишь, а финиш от тебя убегает. С ипотекой ты бежишь на первый взгляд дальше, но финиш фиксирован, а вместе с ним и риски. Ты четко понимаешь, что единственный риск - потеря дохода, а при накоплении риски и потеря дохода, и падение рынка.1
  • Рубиновый шурупВы пишете в той же логике, что и раньше: есть система, есть «обыватели» и есть вы, который эту систему понял и занял позицию над ней. Это повторяется из текста в текст, будь то про алименты, отношения или цель в 40 млн. С точки зрения данных паттернов вас любопытно читать специалисту. За что вам спасибо. Но по финансам все значительно слабее. Вы берете Сбер и его рост с 2000 года, при этом игнорируете, что он проходил через глубокие падения, включая 2022 год, периоды без дивидендов и длительные отрезки стагнации, а главное вы не объясняете, почему в примере только он, без ВТБ, Совка, МКБ, других банков или хотя бы индекса MOEXFN. Это выбор удобной позиции, а не анализ. Дальше нет ни расчетов, ни модели: утверждение про «три квартиры» ничем не подтверждено, отсутствуют доходности, инфляция и сценарии. С ипотекой та же ситуация, т.к. вы сводите инструмент к одной оценке, игнорируя обесценивание долга, рост доходов и альтернативу аренде. В тексте много драматизма про «кандалы» и «винтики», но это не заменяет анализа.В итоге это выглядит как позиция и набор убеждений, а не как финансовый разбор. Как финансиста я бы вас не рассматривал, но при этом вы все еще интересны для наблюдения. Если вы пишете о финансах и инвестициях, то стоит добавить цифры и расчеты. Тогда, возможно, вы будете восприниматься как инвестиционный эксперт. Не останавливайтесь и удачи.11
  • ПрагматикЛукьянов, Приятно вести дискуссию с человеком, который оперирует категориями риск-менеджмента, а не просто эмоциями. 1. Вы правы: на горизонте 5–7 лет акции — это волатильность. Если ваша цель — покупка квартиры «завтра», 100% акций в портфеле — это безумие. Но для этого существуют облигации и фонды ликвидности. В 2026 году при ключевой ставке 15,5% консервативные инструменты дают доходность, сопоставимую с историческим ростом акций. 2. Вы считаете ипотеку фиксацией риска. Но это не так. Ипотека фиксирует только номинал долга. В сценарии с накоплением при потере дохода у вас на руках ликвидный капитал (пусть и просевший на 20%). Вы можете жить на него, сменить стратегию или локацию. В сценарии с ипотекой при потере дохода у вас на руках долг и неликвидный актив, который в кризис невозможно продать без дисконта в 30%. Ипотека — это не фиксация финиша, это отказ от парашюта в надежде, что самолет не упадет. 3. Застройщики ведут себя «разумно» только пока их субсидирует бюджет. Как только льготы сворачиваются, выясняется, что «нуждающихся» миллионы, а «платежеспособных» по рыночной ставке — единицы. Пузырь недвижимости в 2026-м — это не избыток жилья, а избыток невыполнимых обязательств. Когда стоимость обслуживания долга в 4 раза выше доходности аренды, система держится только на инерции и надежде на «рефинанс». 4. «Отказ от обладания» — это не лозунг, это расчет альтернативных издержек. 5. Толпа уже в пузыре, и этот пузырь — недвижимость. Огромные объемы капитала заморожены в бетоне с доходностью ниже инфляции. Рынок акций РФ, напротив, остается недооцененным именно потому, что "широкие массы" туда не спешат, боясь повторения 2022 года. Инвестиции — это не только акции. Это владение долями в бизнесе, который создает добавленную стоимость. Пока люди едят, пользуются связью и покупают топливо, этот бизнес будет генерировать прибыль, которую вы либо забираете как акционер, либо отдаете как потребитель Вы выбираете риск «бегства от инфляции» через кандалы долга. Я выбираю риск «волатильности» через владение долями в бизнесе.1
  • Рубиновый шурупПрагматик, Сбер как «прокси экономики» — это натягивание совы на глобус, а не факт. Да, он системный банк, но это не делает его универсальным индикатором. Как я уже писал, в 2022 он падал более чем на 70%. Для инвестора это не «дойная корова», а конкретный риск и срок восстановления. По остальным пунктам у вас та же логика: обобщения и интерпретации вместо расчетов. Тезисы звучат императивно, но не подкреплены ни моделями, ни сравнением альтернатив, ни диапазоном сценариев. И здесь речь не про «защиты». Речь о том, что вы последовательно объясняете сложную финансовую реальность через одну рамку. В финансах такая рамка должна проверяться цифрами, иначе это остается интерпретацией.4
  • Лукьянов ТимурПрагматик, 1. Согласен. В текущем моменте консервативные инструменты хорошее решение для сохранения капитала при минимальных рисках. 2. Всё зависит от целеполагания. Для вас квартира - это актив, который имеет стоимость и ликвидность (низкую). Для обычного человека - это просто квартира в которой можно жить. Если цель - жить в квартире, то её ликвидность не важна, важна только возможность обслуживать долг (тот самый озвученный мной риск потери дохода), все остальные риски (например риск резкого скачка инфляции) за счёт фиксации тела долга и процентов перекладываются на банк и там этими рисками управляют профессионалы до которых нет дела простому обывателю. если ты копишь на квартиру и живёшь пока на съёмной, то потеря дохода приведёт к тому же результату, твои потери на съёме жилья будут сравнимы с дисконтом при продаже неликвидной квартиры, просто будут растянуты во времени. А вот риск резкого ускорения инфляции и падения рынка уже может тяжело ударить по человеку, который копит. Он продолжит снимать, его доход никуда не денется, но накопленные активы потеряют в цене и отдалят цель. 3. Тут недавно была статья, которая в цифрах показывала состояние застройщиков сейчас. Выглядит так, что застройщики смогли подстроить свои процессы и "«платежеспособных» по рыночной ставке" вместе с просто платёжеспособными и платёжеспособными по оставшимся льготным программам вполне достаточно для продолжения их деятельности. Выглядит как вполне разумное поведение. А проблемы обслуживания долга - это уже проблема не застройщика а банка, там работают умные люди, которые умеют считать риски. Да и вы вроде писали про эффективность банковской системы. Неразумное поведение покупателей, которые неверно оценили свои риски и не смогут обслуживать долг - оставим на их собственной совести. Рыночная ставка сейчас всё же не та, которая позволяет использовать инструмент ипотеки, умные люди копят или используют иные инструменты. 4. Согласен. Хотя мои расчёты и удачный момент дали другой результат. Но как я успел ознакомиться тут с мнением по этому поводу некоторых обывателей - для многих это именно лозунг, без понимания того, что на самом деле за ним скрыто. Люди накоплению на старость, которое позволило бы им жить комфортно без обладания собственным жильём предпочитают поддерживать высокий уровень жизни в моменте и надеются на то, что наука шагнёт вперёд, люди станут бессмертными и смогут работать и поддерживать комфортный уровень жизни бесконечно долго (это если что - реальная точка зрения одного из читателей Т-Ж, но у него она хотя бы сформирована, хотя и весьма наивна на мой взгляд. У многих нет даже такой, просто тратят на жизнь). 5. Толпа была бы в пузыре, если бы владея бетоном рассчитывала его продать дороже или заработать сдавая аренду, но большинство в бетоне потому, что для них «Отказ от обладания» - это нонсенс. Им бетон нужен что бы жить самим или поселить жить детей в будущем. Для них вне зависимости от цен на недвижимость, одна квартира останется всегда по стоимости равна одной квартире. А что касается меня лично и вашей фразы "Вы выбираете риск «бегства от инфляции» через кандалы долга. Я выбираю риск «волатильности» через владение долями в бизнесе" - «бегство от инфляции» - это не риск, а я выбираю в данном случае метод диверсификации. Я успешно купил квартиру, закрыл свой долг и обладаю активом, который будет со мной до глубокой старости и будет выполнять свою функцию, существенно снижая мои издержки и страхуя тем самым от многих рисков в будущем. И теперь занимаюсь тем же самым, что и вы - коплю доли в капитале себе на пенсию. Да, я накоплю значительно меньше, но это цена минимизации риска которую я счёл для себя приемлимой.2
  • user2593489Всё спутано в одну кучу - мягкое и тёплое, золотые деньги и бумажные средства платеже. А .какой другой древний бизнес вы знаете? Шаманство или, как сейчас сказали, РПЦ, оно разорилось? Или проституция убыточка? Наёмники для войны пока тоже в цене. Даже слово "дивиденды" придумано до нас. https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0%B8%D0%B2%D0%B8%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B4 Спорим о глупостях.0
  • Рубиновый шурупПрагматик, довольно просто превращать задним числом удачный кейс в универсальное правило. История со Сбером после 2022 выглядит очевидной только постфактум. Без фиксации точки входа, доли капитала и альтернатив такой аргумент не проверяется. С тем же успехом можно ссылаться на покупку Биткоина в 2009. Там тоже результат есть, но это не модель, а единичный исход. Сравнение «4% аренда против 15% ставок» — это тоже упрощение. Корректно считать полную доходность: аренда плюс изменение стоимости актива минус расходы, и сопоставлять это с альтернативами с учетом налогов, ликвидности и горизонта. Иначе это не расчет, а тезис. И здесь возникает вопрос к последовательности: в первом посте вы писали, что копите на квартиру. Тогда не очень понятно, на каком основании вы в императивной форме объясняете людям, берущим ипотеку, что их стратегия ошибочна, если сами пока не реализовали ни покупку, ни альтернативную модель в виде устойчивого капитала. Мне это сейчас напоминает попытки задним числом сделать из Жириновского пророка: берутся отдельные совпадения, игнорируется остальное и на этом строится цельная картина. Но, если это своего рода троллинг, то, конечно, все это выглядит забавно.5
  • ЛевЕсли на рынке большой кризис, паника - люди массово снимают вклады. Все строительство завязано на банки (эскроу, ипотека). Закрываются предприятия - растет просрочка по кредитам из-за потери дохода. Добавьте кредиты обанкротившимся или убыточным организациям - получится, что у банков очень неустойчивое положение. Да, банки - системно значимый сектор экономики, и спасать их будут с приоритетом сильно выше РЖД и АвтоВАЗа, но надо понимать, что явно не всем достанется поддержка, и явно не в полном объеме. Остальных - за борт. Получается снова, что "не все йогурты одинаково полезны".3
  • Марина АндрееваА мне непонятно желание посчитать чужой доход. Банк лишь инструмент для достижения целей обывателя. Что бы быть инвестором, особенно удачным необходимо этому учиться, и иногда делать ошибки, причем иногда крупные, я бы не хотела что бы мой хирург, например, забивал этим голову. Он должен хорошо делать свою работу, хорошо получать за свой труд и иметь возможность купить квартиру/машину/дом с наименьшими затратами по времени и деньгам. Опять же на финансовом рынке есть профессиональные игроки, которые этот рынок имеют возможность, скажем так, корректировать в свою пользу. Ведь инсайд и манипулирование уголовно наказуемые вещи, но их надо ещё поймать, не всегда удается раскрыть вовремя новые схемы и сговоры. Кто то " успел выйти", а большинство любителей попали... У того же Банка, содержащего кучу недешевых аналитиков и комплаенс бывают и черные полосы, но при большом портфеле продуктов эти двери просто закрываются на других рынках. А вы хотите, что бы простой человек имею профессию далёкую от области финансов взял на себя ответственность равную ответственности целой толпы. Поэтому консервативный риск при использовании банковского инструмента Ипотека, например, вполне разумен. Не все должны быть финансово подкованными, тем более что инвестиционные риски очень чувствительны к политическим катаклизмам. Вот скажите честно, сколько тут человек 27 февраля предполагало, что Израиль+США ударят по Ирану 28? А кто то знал...и заработал на этом, остальным досталось фиксировать убытки... А что Иран навяжет свою инициативу? И закроет Ормуз... И т.д. по каждому событию, даже внутри нашей страны...1
  • ПрагматикМарина, Ваша позиция понятна: она про «разделение труда» и делегирование рисков. Вы хотите, чтобы хирург лечил, а банк решал его жилищный вопрос. Но в 2026 году эта логика превращается в ловушку, где за «отсутствие головной боли» хирург платит десятилетиями своей жизни. Вы правы, хирург должен оперировать. Но если он заработал 20 млн и отдал их банку в качестве процентов по ипотеке под 20%, он не «купил время». Он подарил банку 10 лет своей работы в операционной. Это не «наименьшие затраты», это финансовая неграмотность, которая делает его заложником системы. Вы приводите геополитику как аргумент против инвестиций. Но ирония в том, что бетон еще более чувствителен к катаклизмам. Если в Ормузском проливе начнется большая война, акции нефтяных компаний (акционером которых я являюсь) взлетят в космос вместе с ценой на нефть. А что будет с квартирой в Москве? Она станет неликвидным грузом в зоне неопределенности. Вы не сможете «зафиксировать убыток» по квартире за секунду, как это сделает инвестор. Вы будете сидеть в ней и смотреть, как её реальная стоимость превращается в пыль. Вы говорите, что «не все должны быть подкованы». Но капитализм — это игра с нулевой суммой. Если вы не хотите тратить 15 минут в месяц на управление своим капиталом, значит, вы добровольно нанимаете банк, чтобы он управлял вашими деньгами в свою пользу. Банк — это не благотворительный фонд для хирургов, это хищник, который питается вашим нежеланием считать. Чтобы получать 20% годовых сегодня, не нужен инсайд. Достаточно открыть вклад или купить ОФЗ. Это инструменты, которые сейчас дают доходность в 5 раз выше, чем аренда. Это не «высшая математика», это уровень 5-го класса средней школы. Вы называете ипотеку «консервативным риском», но в реальности это самая крупная и недиверсифицированная ставка в жизни обычного человека. Вы ставите всё на один объект в одной локации в одной валюте. Это не консерватизм, это отчаянная авантюра. Я не хочу, чтобы простой человек стал «профи». Я хочу, чтобы он перестал быть едой. Как вы считаете, что на самом деле гуманнее для того же хирурга: научить его за пару часов базовой финансовой гигиене или позволить ему 20 лет работать на банк, просто потому что ему «некогда забивать голову»?0
  • Марина АндрееваПрагматик, честно весь ваш опус не осилила, у вас очень много воды и вы нахраписты как профессиональный продажник. Не нужно продавать мне вашу точку зрения, я ее поняла и для меня она не приемлема. Я хочу что бы врач лечил, учитель учил, а сотрудники банков занимались своим делом и все они имели возможность решить свои финансовые/жилищные проблемы - это здоровое общество без явных перекосов! И что бы оно таким было мы делегировали право законодательно регулировать взаимоотношения в обществе так называемому аппарату государственного управления и платим ему до хрена налогов прямых и косвенных с наших доходов!! Так вот результат работы этого государства пока неудовлетворительный, что позволяет вам и таким как вы пребывать в неких иллюзиях, о том что вы можете встать над процессом ;) перераспределения капитала. Вы лично всегда можете прийти работать трейдером, зарабатывать миллионы, иметь Макларен F1 и закрыть свой гельштат. Но оставьте другим людям право самим выстраивать взаимоотношения со своими финансами.1
  • ПрагматикМарина, ваш призыв к "здоровому обществу", где каждый занимается своим делом и не забивает голову курсами валют — это прекрасная утопия. Я бы сам хотел в нем жить. Но есть нюанс: мы живем в капитализме, а он работает не по законам справедливости, а по законам термодинамики — энергия (деньги) всегда течет оттуда, где ее не считают, туда, где ее аккумулируют. Вы правы, мы платим налоги, чтобы система работала. Но результат, как вы сами заметили, "неудовлетворительный". И пока вы ждете, когда аппарат управления починит общество, инфляция и кредитные ставки чинят ваш личный бюджет не в вашу пользу. Моя "иллюзия" — это просто отказ быть жертвой неэффективной системы. Я ни у кого не отнимаю право выстраивать отношения с финансами. Я лишь включаю свет в комнате, где банки и застройщики шепотом убеждают врача и учителя, что ипотека под 20% — это "нормально". Если правда о том, что человек дарит банку 15 лет своей жизни, кажется вам "нахрапистой продажей" — возможно, вам просто некомфортно видеть цену этого выбора. Мне не нужно идти в трейдеры, чтобы закрывать гештальты. Моя стратегия — это не азартная игра, а владение долями в тех самых банках, которые вы критикуете. Пока врач лечит, а учитель учит, я, как акционер, получаю дивиденды с их нежелания разбираться в математике. Это цинично? Да. Но это честно. Вы выбираете верить в "должно быть", я выбираю видеть "как есть". Здоровое общество начинается не с указов сверху, а с того, что хирург или педагог понимает: его время — это самый дорогой актив, и отдавать его банку — это преступление против самого себя.0
  • Марина АндрееваПрагматик, так живите тихо со своей честностью. Деньги любят тишину. А вы так громко о них орете, что закрадываются определенные сомнения.1
  • Марина АндрееваПрагматик, мдя... Больше лозунгов!! Хороших и всяких.. Пойду Комплаенс пилить...1
  • Марина АндрееваЯ не белка в динамо машине, это ваш выбор, я выбираю жизнь. Разнообразную. И темп я задаю, а не окружающие меня обстоятельства.. В этом между нами большая разница.1
  • Лукьянов ТимурПрагматик, Много написали и как-то сумбурно, постараюсь ниже ответить структурировано. Но вывод основной напишу сразу. Мы в самом начале договорились и согласились друг с другом, что ипотека — инструмент и не более того. И я в самом начале сказал, что сейчас не время для использования этого инструмента. Вы постоянно пытаетесь аргументировать свою позицию текущим моментов времени и упорно игнорируете, что я про текущий момент и так с вами согласен. Если у вас есть аргументы в глобальном плане не привязанные к ставке сейчас, то давайте сосредоточимся на них. Все другие аргументы уже высказаны нами много раз и нет смысла повторяться. 1. «Банк — не благотворительная организация. Ставка уже включает в себя премию за риск инфляции на 10 лет вперёд. Вы не „переложили“ риск, вы его купили по завышенной цене. Банк уже забрал у вас эту инфляцию авансом» — и прочие ваши высказывания о том, какой банк умный. Всё верно, но это не покупка риска. Банк заложил инфляцию на весь срок кредита сразу, это верно, но именно риск с этого момента уже на банке. Ипотечник просто платит фиксированный платёж, в который заложена фиксированная инфляция. Если инфляция будет ниже, чем заложил банк, то заёмщик, разумеется, будет в минусе, если она будет больше, то заёмщик будет в плюсе. На каждом конкретном заёмщике банк может как выиграть, так и проиграть. В среднем на всём портфеле — банк, разумеется, будет всегда в плюсе. Это очень похоже на страховку. Если страховой случай не настал, то ты потерял деньги, которые отдал страховой, но если настал, то ты ничего не потеряешь. Разумеется, банк имеет с этого доход, но как и с любым другим товаром (а ипотека — это тоже товар, ты покупаешь деньги сейчас, за деньги, которые заработаешь в будущем). Вы же не переживаете от того, что в продукты в магазине заложен доход производителя, логистической компании и продавца. Если переживать, что каждая ваша трата приносит кому-то доход, то можно дойти до того, что давайте жить натуральным хозяйством. И туда же добавлю: «Вы буквально платите 10% годовых от стоимости своей квартиры за право называть её „своей“. Это самая дорогая страховка в мире». — Не 10%, я плачу. Во-первых, я никогда не взял бы ипотеку с такой ставкой, я бы именно копил бы в этой ситуации. А во-вторых, вы забываете, что цена бетона при этом тоже не стоит на месте, а растёт со скоростью инфляции. 2. «Арендатор: при потере дохода просто съезжает в жильё подешевле или к родителям» и «Ипотечник: при потере дохода обязан продолжать платить. Если он продаёт „неликвид“ с дисконтом 30% в кризис — он теряет не „аренду за пару месяцев“, а весь свой первый взнос и все выплаченные проценты». — Если арендатор съезжает в жильё подешевле, значит, до этого он жил в жильё подороже, а значит, то, что мог пустить в накопление, тратил в моменте на свой комфорт и значит, накопил меньше, чем мог бы. Аналогично и с „съехать к родителям“. Если можно было бесплатно жить у родителей, то это тот вариант, про который я выше писал: «Если тебе есть где жить и ты хочешь купить вторую квартиру для ребёнка на будущее, то, возможно, действительно выгоднее накопить» — просто тут не ребёнок, а ты сам, и почему-то, имея возможность копить больше, ты решил потратить часть своего будущего на комфорт в моменте. И с ипотекой вы тут выбрали худший вариант, и ипотечником — идиотом. По факту, если есть возможность найти другую работу, то на время поиска работы спасёт финансовая подушка или кредитные каникулы. Если доход сильно ниже стал, то можно попробовать договориться о реструктуризации, в крайнем случае, если не бегать от банка и не доводить до продажи с торгов, то всегда можно договориться и в итоге продать не сильно ниже рынка. Краткосрочная потеря дохода для большинства разумных людей не приводит к значимым потерям ни в моём, ни в вашем случае, а если потеря дохода длительная или навсегда, то в любом случае накопленного на горизонте, о котором мы говорим, — не хватит на всю оставшуюся жизнь. В общем, мы тут по-прежнему крутимся вокруг того, что ипотека — это инструмент, и думаю, на этом стоит остановиться. Вроде как и вы, и я с этим фактом согласны. А перечислять плюсы и минусы можно бесконечно. 3. «Вы называете ипотеку диверсификацией, но с точки зрения математики — это стерилизация капитала. Те 3–5–10 миллионов, которые вы „закопали“ в стены, больше не приносят дохода». — Ну вы тут слишком утрируете. Если мы говорим о теле кредита, то оно и до того не приносило дохода, потому что этих денег у вас на момент старта не было, и так и так — их нужно будет ещё заработать. Если вы про первый взнос, то он, будучи закопанным в бетон, будет приносить доход на уровне инфляции. И да, я помню, что вы говорили про широкий рынок и доход выше инфляции, но эта разница — цена снижения риска. То, что вы пишете про сейчас: «безрисковая ставка — 15%» — то это сейчас, и такого не было, когда я брал ипотеку, и, скорее всего, недолго такое продлится и в будущем. И я в очередной раз напоминаю, что моё мнение про ипотеку в текущий момент как раз из-за ставки тоже совпадает с вашим! Сейчас ипотека — это молоток, которым отобьёшь себе пальцы. 4. «Вы говорите, что людям нужна „одна квартира“. Но в 2026 году мир изменился. Оставлять ребёнку квартиру в Челябинске или в старом фонде Москвы — это не „старт“, это якорь. Если к 2040 году экономический центр сместится (как сейчас он уходит в Тюмень или Краснодар), ваш ребёнок будет заложником ваших „стен“». — Якорь может быть только в голове, когда человек, имея квартиру, считает, что обязан в ней жить до самой смерти. На самом деле, на старте самостоятельной финансовой жизни, когда нет долгов и обременений - её можно неспеша продать и купить в другом месте, или сдать и снимать в другом месте. В любом случае — это уже что-то. Лучше, чем совсем ничего. А про то, что мир изменился — то мы тут опять повторяемся. Я в курсе про отказ от обладания и понимаю, как он работает. Но я при этом вижу, что большинство людей его воспринимают как лозунг. Пункт 4 в моём предыдущем ответе повторять не буду, он всё тот же. Мир изменился для немногих, которые понимают, как работает отказ от обладания, для остальных это просто модная модель поведения, которую они повторяют за вами бездумно и которая заведёт их в тупик за счёт бездумности. Наследство от родителей в виде «якоря» — совсем не там, где хочется жить, — будет для тех, кому повезёт с родителями — какой-никакой, но страховкой от собственной безграмотности. 5. «Вот она, точка правды. Вы признаёте, что ваш Net Worth к пенсии будет в разы меньше парня, похожего на вас, но выбравшего инвестиции. Вы выбрали „синицу“, я выбрал „печатный станок“». — Нет, я не это признаю. Я признаю, что мой пассивный доход будет меньше, но я не буду тратить из него деньги на базовые потребности, они у меня просто будут удовлетворены. Весь мой пассивный доход будет уходить на то, что сверх базовых потребностей. Ваши „пять таких квартир, как ваша, в любой точке планеты“ — это пока только фантазия, которая при плохом стечении обстоятельств может в итоге оказаться студией на окраине Москвы. А я действительно выбрал синицу, которая гарантирует мне моё будущее уже сейчас.2
  • user2593489Прагматик, так жизнь сложилась, что Сбербанк успел везде: и выжил в период становления молодых Советов, и прожил успешно социализм, и успел к приватизации. И его успех вдохновил создателей Альфа-банка и Тинъков-банка. Вообщем, у них тоже есть свои заслуги. Что сказать от себя? Может, скажет мой портфель, в котором на >43% куплен Сбербанк. А, может, в этом виновата СВО, в начале которой я покупал Сбербанк по 100 руб. Но сейчас бы я выбрал бизнес ПАО Полюс-золото, но обязательно в Сухом Логе. https://youtu.be/UdxZQXZSn3U?si=xT6VdVdd-aRwXeT_ Не знаю, даст ли дивидендный поток как у Сбербанка.1
  • Владислав А.Богатырский, в СССР газетой пользовались, если что.5
  • Владислав А.Прагматик, редкий бизнес без банка начинает. Главное здесь то, на какие цели взят кредит.1
  • Владислав А.Прагматик, если всех "перевести их в роль тех, кто эти «десятины» пересчитывает", то кто же понесёт «десятины» в банк. Потому и есть бедные и богатые. А если учесть, что богатых гораздо меньше, то напрашивается очевидный вывод, что рисковать большинство боится.0
  • Владислав А.user2593489, вроде тинькофф в Америке идею нашёл.1
  • Владислав А.Прагматик, мне кажется, что человек не совсем понимает о чём вы говорите.0
  • Владислав А.Марина, слишком долго людей приучали не принимать самостоятельные решения, а ждать пока государство сделает как надо.0
  • Владислав А.Марина, современные люди не привыкли читать длинных текстов? Или просто не интересно?0
  • Лукьянов ТимурВладислав, в более стабильном государстве ипотеку можно взять под 5-6%, а где-то даже бывало и по 2% В общем как и у нас нужно считать, что выгодно в конкретный момент и думать головой2
  • user2593489Владислав, честь и хвала Тинькову. Не так, чтобы я был его фанат. Подонок он. Но банк сумел создать. И какой банк! Упустил я вот что: >43% портфеля - это только Сбербанк, а есть ещё Дом РФ и банк Санкт-Петербург. Других нет.0
  • ЛевПрагматик, не имею ипотек и действующих отношений с застройщиками, к кризису в вышеописанных отраслях полностью готов. И с вами я согласен, на инвестициях можно зарабатывать, надо продавать, когда все покупают. И главное - вовремя выйти. Самоуверенность может злую шутку сыграть. И от выплаты дивидендов могут отказаться под предлогом тяжёлой экономической обстановки. Вот вам пример идеального актива: неограниченные месторождения, развитая инфраструктура, многолетние контракты, низкая себестоимость добычи (основные издержки только из-за неэффективности гос управления). Но если посмотреть на стоимость акций, то непонятно, где там в долгую выиграть можно было. И так с половиной российских компаний2
  • Марина АндрееваВладислав, если в тексте нету смысла, или это перепост своего предыдущего опуса его нет смысла читать, по вашему неинтересно. Люди разные, не для всех смысл жизни в извлечении прибыли. Кому то хорошо так как есть в своей профессии. Мне вообще непонятно зачем, товарищу прагматику тут с пеной рта учить всех "делать деньги", ну нравится ему в цифры и проценты, ну молодец, как только время находит, что бы простыни тут строчить.. Излишняя навязчивость - отторгает.2
  • Марина АндрееваВладислав, а научили тому, что никто не спрашивает с государства, а с хрена ли оно??? НДС повышает, малый бизнес ущемляет, в авантюры дорогостоящие лезет нерасчитав сил, права граждан ущемляет почём зря.. и т.д. по списку. Все настолько самостоятельные, что друг с другом договорится не могут, а их под шумок стригут.. Один прагматик зарабатывать умеет, надеюсь и на падающем рынке тоже умеет :)0
  • Евгений ShmarovozБанки это навечно0
  • Евгений ShmarovozБогатырский, раньше сами закапывали на заднем дворе или в местеинелюдном и крест ставили. И денег не нужно и огромных цеременой. Это все понты ненужные и атрибутика. Кому она нужна? Только бизнесу похоронному и вам если вы тщеславны и хотите показать всем своё РАЗДУТОЕ XXL ЭГО !1
  • eljkПрагматик, пиши хоть своими словами, а то подозрительно похоже слово в слово на ответы жпт 😁0
  • МаксимПока одни верят в платёж по стоимости похода в магазин, автор верит в ретроспективную реальность. Два лагеря основаны на жизненных потребностях, но автор считает, что его жизненные потребности важнее🫠1
  • Анна ШклярБогатырский, сейчас кремируют массово , что хорошо0
Сообщество